Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Надобраничь
ДВОЙНОЙ ПЕРЕВОД - ЭТО ХУДШЕЕ, ЧТО МОГЛО БЫ ПРИСНИТЬСЯ ЧЖУАН-ЦЗЫ
Даже поверхностное знакомство с книгой Чжуан-цзы убеждает в том, что перед нами весьма разнородный, многослойный по своему происхождению памятник, отразивший взгляды и стилистику многих авторов. Правда, анализ лексических и метрических структур текста (подобные исследования проводились А. М. Карапетянцем и К. Рэндом) не дает оснований говорить о каких-либо устойчивых качественных отличиях текстов различных разделов книги. Надо сказать, что смысл трехчастного деления книги Чжуан-цзы и проблема ее авторства до сих пор остаются предметом оживленных споров среди специалистов. Согласно общепринятому мнению, главы Внутреннего раздела в целом наиболее точно отражают идеи и писательский гений самого Чжуан-цзы. Представленные в них рассуждения и сюжеты объединены общей темой или идеей, обозначенной в заголовке каждой главы. Американский исследователь К. Рэнд считает возможным говорить об общей мистической тональности этого раздела. Что касается двух последующих разделов, то в них собраны тексты явно разного характера. А. Грэхэм (и вслед за ним К. Рэнд) выделяет в отдельную группу главы 811, определяя их философию как апологию примитивизма. Ряд китайских ученых относят авторов этих глав к числу последователей Лао-цзы, предполагаемого автора главного даосского канона Дао дэ цзин. В главах 1722 содержатся диалоги и фрагменты, развивающие идеи, которые содержатся во Внутреннем разделе. По этой причине А. Грэхэм предлагает считать их составителей школой Чжуан-цзы. Главы 1214 отмечены стремлением согласовать учение древних даосов с другими влиятельными школами китайской мысли, в первую очередь с конфуцианством. А. Грэхэм характеризует их (а также 33-ю главу) как синкретистские, К. Рэнд называет их рационалистскими. Тексты раздела Разное в еще меньшей степени поддаются систематизации. Наиболее отчетливую группу среди них составляют главы 2831, в которых высшей ценностью объявляется наслаждение жизнью, позиция, очень близкая взглядам философа Ян Чжу.
Китайскими, японскими, а в последнее время и западными учеными проделана значительная работа по редактированию текстов Чжуан-цзы. Здесь нет возможности вдаваться в обсуждение всех проблем и тонкостей этих исследований. Достаточно сказать, что переводчиком были учтены новейшие достижения филологической критики Чжуан-цзы (основные труды современных комментаторов Чжуан-цзы указаны в помещенной ниже библиографии по текстологии Чжуан-цзы). Нельзя не отметить вместе с тем, что значительная часть исправлений, вносимых исследователями в текст Чжуан-цзы, носит достаточно произвольный и гипотетический характер. Поэтому в настоящем переводе случаи замены знаков сведены до разумного минимума, и лишь наиболее существенные среди этих исправлений оговорены в примечаниях.
Разумеется, остаются еще и общие вопросы тона и стиля перевода, и ответов здесь столько же, сколько самих переводчиков. Так, А. Грэхэм, много лет посвятивший изучению древнедаосских памятников, выступает за вдумчивое, углубленное прочитывание текстов Чжуан-цзы и против поверхностной гладкости перевода, утверждая, что стремление беллетризировать перевод приведет к смешению смысла и бессмыслицы под одной аморфной оболочкой и что парадоксальным образом лучшие европейские переводы Чжуан-цзы наихудшим образом передают подлинный интеллектуальный образ даосского мудреца. Другую распространенную точку зрения выразил американский синолог В. Мэйр, автор одного из новейших английских переводов Чжуан-цзы. В. Мэйр подчеркивает, что книга Чжуан-цзы это прежде всего и преимущественно литературный текст и, следовательно, нет смысла подвергать ее строгому философскому анализу. Перечень противоречивых высказывании о том, каким должен быть перевод Чжуан-цзы, легко продолжить. Но в любом случае отвлеченный спор о принципах перевода даосских текстов едва ли будет плодотворен. Конгениальность перевода и оригинала, единство умозрения и поэзии здесь не могут быть заданы в формулах; они должны быть постигнуты как результат духовного искания, как живой опыт, оправдывающий человеческое существование. В конце концов, перевод Чжуан-цзы требует от переводчика найти свою правду.
В заключение остается сказать несколько слов о переводе ключевых философских терминов даосской мысли. Понятие Дао обычно переводится словом Путь (в смысле направленного и даже, точнее, выправленного движения), но в ряде случаев дается в транскрипции. Наибольшие трудности создает перевод термина Дэ, который в даосских текстах обозначает внутреннее совершенство вещей, символическую и, значит, лишь предвосхищаемую, прикровенную полноту их жизненных свойств. В русском тексте Дэ передается также словами Сила и даже добродетель. Другое важное понятие даосской космологии Ци переводится словами энергия, жизненная энергия, но в некоторых случаях словосочетанием духовные токи. Переводы прочих терминов, как правило, следуют уже устоявшейся в русской литературе терминологии.
- На мелких ошибках учатся, на крупных - защищают диссертации...)
- Марк Форстейтер напомнил мне незабвенную Таню Фетисову, которая целиком вкрапляет в свой пост сообщение оппонента, и в результате, зачастую, вводит неискушённого читателя в заблуждение... Порой читатель уж не в состоянии разобраться в авторстве написанного... так-с... майне дамен унд херен...
- и хвалите меня, хвалите...)
- вот вам, как вариант, другой перевод ╚Чжуан-цзы╩...
Чжуанцзы (перевод Л.Д. Позднеевой)
[Если] выравнивать с помощью неровного, то и ровное станет неровным. [Если] доказывать с помощью недоказанного, то и доказанное станет недоказанным.
Знающий действует [на других] только своими знаниями. Прозорливость подтверждается [естественными законами]. Ведь давно уже [известно] что знающему далеко до прозорливого. Но разве не печально, что глупцы, опираясь лишь на виденное ими самими, несут [это] людям? Их успехи только во внешнем.
P.S. Просто переводчик ╚Даосских притч╩ Марка Форстейтера, Mark Forstater "The Spiritual Teachings of the TAO" (Пер. с англ. А. Волков) поступил мудро и взял лучший вариант перевода...)
- Марк Форстейтер стал азиатом, цитируя Чжуан-цзы в своих ╚Даосских притчах╩...
╚Чжуан-цзы╩ (перевод В. В. Малявина). Книга содержит полный перевод одного из ═важнейших даосских канонов и замечательных памятников мировой философской мысли - ╚Чжуан-цзы╩. Перевод выполнен известным русским китаеведом В. В. Малявиным.
- "О ╚бездушии╩ скажу, как Азиат"... А с каких это пор Марк Форстейтер стал азиатом?
- (Матфей 7:3) Что ж ты смотришь на сучок в глазу ближнего твоего, а в своём глазу бревна не замечаешь?
-
Хочу, значит, - в Дойчланд.
Убедительно, живо и органично написано. И формат "маленькой драмы" очень даже напоминает подобный формат классика. Помните? - маленькие ... Читается легко. Но вот найдётся ли постановщик?
Ну, и хочется привести здесь характерный фрагмент:
--
- Потому что хочу в Дойчланд. Начать новую жизнь.
- Учительница. При чем здесь я?
- Брателло. При том, что твоя пра-прабабка родом из Германии. И её фамилия - Розенбаум - мне очень нравится. В переводе, кажется, - розовое дерево?
- Учительница. Как интересно! А мы с мамой считаем себя русскими.
- Брателло. Были русскими, станете немками. Нужно восстанавливать родословную. Это теперь модно. А сегодня у нас большое событие. Бракосочетание. Фиктивное, конечно... и т.д.
--
- Дорогие друзья, разрешите порекомендовать- вот мастер Вадим Викторович.
Беспокойства ещё не было, а "простите за беспокойство" уже есть.
- О ╚бездушии╩ скажу, как Азиат:╚Если выравнивать с помощью неровного, то и ровное станет неровным. Если доказывать с помощью недоказанного, то и доказанное станет недоказанным. Тот, кто полагается на внешнее восприятие, может лишь воздействовать на вещи. Тот, кто полагается на дух, имеет достоверное знание. То, что духовное знание имеет преимущество над знанием вещей, признано уже давно. Однако же глупцы полагаются лишь на то, что могут видеть, и считают это общей истиной. Как это прискорбно!╩
- Дорогие друзья, простите за беспокойство.
Опять о том же: спасибо автору, большое спасибо.
Наш автор понимает все приключения нашего "Дискуссионного клуба" и очень тонко и прекрасным языком умеет рассказать о них, о наших новых знакомых, об их манере говорить, одеваться, относиться к жизни и к женщинам.
С поклоном, читатель Вадим из Краснокамска.
- Дорогие друзья.
Спасибо автору.
На "Пятничном вечере" в декабре Сергей спросил: "Что прочитать, грустное или не очень?". Прочитал не грустное.
А второй рассказ опубликовал в нашем "Переплёте".
Есть очень точные моменты. Быть может, слишком много "бездушия", но пусть это свойство человеческое останется только в рассказах и в нашем "Дискуссионном клубе".
С поклоном и пиететом, Вадим.
- Жаль не с кем пообсчатся, Счастливчик уехал неизвестно куда, навестить свою старую бабушку фру Густавсон, которой девяносто два года... Скорей бы уж вернулся...
Минхерц, думаю, полирует точность определения своего основного труда, и ему не до нас... Увы мне... всякому мудрецу...
- Скажу, как Азиат: ╚Речь - это не просто выдыхание воздуха. Говорящему есть что сказать, однако то, что говорит он, крайне неопределённо. Говорим ли мы что-нибудь? Или мы на самом деле ничего не говорим?╩
╚Предположим, я высказываю суждение о чём-то и не знаю, следует ли его определять как ╚истинное╩ или как ╚неистинное╩. Но каким бы оно ни было, если мы объединим ╚истинное╩ и ╚неистинное╩ в одну категорию, то исчезнет всякое отличие от иного суждения. Воспользуюсь одним примером. Положим, есть ╚начало╩ и есть ╚то, что ещё не начало быть началом╩. Тогда есть ╚то, что ещё не начало быть тем, что ещё не начало быть началом╩. Положим, есть ╚бытие╩ и есть ╚небытие╩. Тогда есть ╚то, что ещё не есть бытие╩ и есть ╚то, что ещё не есть то, что ещё не есть бытие╩. Внезапно мы приходим к ╚небытию╩ и не знаем, что же на самом деле существует: ╚бытие╩ или ╚небытие╩? А что до меня, то я, несомненно, что-то сказал, но так и не знаю, сказал ли я в конце концов что-нибудь, или же я на самом деле ничего не сказал?╩
- к 304804 в дополнение
Вчерась он меня напоминал...
-
- Да причем тут дрезина, это он мне Шукшина напоминает, а Журкин вообще об этом не думал. Журкин - скромный, великий, народный, элитарный поэт.
-
- Ушёл за картошкой... Вернусь не скоро, скорее всего пьяный... трепещите...
- Кстати, о ╚целомудренности╩...
В одной, посредственной-таки повести, мало кому известного, некого Хлумова, точно не вспомню, мож Дрюмова, в конце упоминается какой-то дадечка фин со смешной фамилией Кагорыч што ль, но хрещён Кагорыч тот по-нашому, Серёгой, так вот он, Серж, по-ихнему, грил: ╚Я предпочитаю разговаривать с детьми - есть, по крайней мере, надежда, что из них выйдут разумные существа, - тогда как те, которые считают себя таковыми... увы!╩.
P.S. (Матфей 18:3) ...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное.
-
Воронка чужих цивилизаций
В чёткой, исчерпывающей статье Ю.Черного о постмодернизме (Интернет, как проявление постмодернизма, Известия, 02.10.2004) автор заявляет, что задача современного человека в России СОХРАНИТЬ в МЕНЯЮЩЕМСЯ МИРЕ СОБСТВЕННУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ, строить свою жизнь самостоятельно и не быть заложником анонимного научно-технического прогресса.
Собственная национальная идентичность предполагает, выражаясь по-старомодному, ╚любовь к отеческим гробам╩. И тут неизбежно столкновение с постмодернистским подходом, который исходит из фундаментального недоверия к метарассказам, т.е. традиционным объяснениям-оправданиям существующей истории, религии, культуры народа.
Главная отличительная черта мировооззрения постмодерниста плюрализм, неопределённость, ИРОНИЯ и СИМУЛЯЦИЯ (примеры - ДК РП, каждый отыщет сам) . То, что на примитивном подростковом уровне сегодня зовётся ╚ПРИКОЛОМ╩(опять же смотрите посты степняков). Современному приколисту хоть подросткового, хоть преклонного возраста собственная идентичность глубоко безразлична.
И вот тут вполне уместно вспомнить, что постмодернизм возник, заявил о себе во второй половине прошлого века, когда о глобализации экономики не говорил только ленивый. Движение знаний, услуг, товаров приобрело глобальный характер. Нечего и говорить, что вся развлекательная индустрия России в последние 20-30 лет находится под сильнейшим влиянием Западной культуры и активно пропагандирует Западные стандарты образа жизни, отдыха.
Начиная с целой гаммы реалити-шоу, просто шоу и кончая океаном рок-музыки и попсы. Разумеется, полностью отгородиться от этого влияния не получится, но чуть умерить пропорции не мешало бы.
В связи с процессом глобализации аналитики высказывают серьёзные опасения, что Россия может быть втянута в воронку чужих цивилизаций, их интересов и ценностей. И в конечном итоге это может привести к утере главного атрибута суверенитета национальной идентичности.
Как же НЕ ВЛЯПАТЬСЯ в эту самую ВОРОНКУ ЧУЖИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ ?
- об 304795
╚...напоминает единственно это тему из Шукшина╩. ВМ, а можно какуйу-нить наколку? А то Журкин со мной не разгова, грит погуманнее надоть йухи пинать... Неохо всего Шукшина перечитывать... Встрял я с этим кексом ╚Дядей Колей╩ по самые помидоры, похожее сватовство есть в ╚Живёт такой парень╩, но там Кондрат с Анисьей да и дрезина там не упоминается... Единственный дядя Коля Шурыгин из ╚Крепкий мужик╩ пытался старую кладку побороть тока... ...система игрек ещё... Иль другой какой Шукшин, не Василий Макарыч?
- Девчата а вот и йа!
- Ладно, гуляйте пока, сегодня хочу лечь пораньше, чтоб завтра с утра быть ╚весёлым барабанщиком╩ и кого-нить отбарабанить...
Все оды, стансы, и канцоны, посвящённые мне, складывайте под баннером ╚Открой новое имя╩, а то Босс рычит на меня из-за вас, поклонничков...
| 304795 ""
|
2013-03-09 19:58:02
|
| [95.165.73.1] ВМ |
|
- Тогда и не надо меня хвалить, паразит.
А напоминает единственно это тему из Шукшина.
На всякого мудреца...
- Дядя Коля Андрея Журкина местами напоминает ╚На параде к тёте Наде...╩ (продолжение гуглите), а местами Песенку про собаку Тябу, с крикливой дворничихой, но ни одну из них не переплёвывает... увы... что и следовало ожидать, пустая бочка - больше грохота... самодеятельность... да-с...
- Дядя Коля Андрея Журкина:
http://www.pereplet.ru/radio/zurkin/jurs2g.mp3
- Вспоминается мне одна петровская фигня, при перепалках с литераторами:
╚Боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была╩. (Пётр I)
- Игорю Царёву: Спасибо, Игорь за эти стихи. За НАСТОЯЩИЕ, за нас стоящие! Скачал. Разошлю друзьям.
- Ох, чудило ты гороховое, вампирёныш ты наш... И жалко тебя, ну да Бог с тобой... И меня прости, Господи...
- И последнее, коль уж зашла речь о гонорарах - ╚Вождь краснокожих╩ читали? Если есть желание киснуть в своём болоте без меня - напрягите свои извилины... У кого с этим напряжёнка - вкрутите себе в ухо штопор, чтоб чёнить извилистое в голове появилось... гы-гы-гы...
- Ещё, господа литераторы (кроме мной почитаемых), должен заметить, что я всегда предоставляю вам право выбора: пикироваться со мной или нет, как и право выбора оружия, то есть формы поединка... Но зачастую вы сами переходите ту грань, которой не заслуживает ваш читатель... увы это так!
Например моя персона подвергается часто здесь обнюхиванию со всех сторон, детальному разглядыванию моих анатомических особенностей и функций моего тела в форме отнюдь не литературной. Доходило даже до просьб показать моё мужское достоинство! Я старый солдат, поэтому принимаю любые капризы девочек и иже с ними! Да-с... Не обессудьте-с!...
- Вас, пытающихся влезть на Пегаса, не поймёшь...
то ╚общаться не люблю╩, а с утра вроде сознательно, ну я так предполагать имел все основания, вызывал огонь на себя, мелко как-то нарисовался и пошло, отмазки все гнилые... (это о Журкине, о других я вабсче молчу, ну кроме мною почитаемых людей)...
то ╚целомудренности тебе не хватает╩ и тут же ╚перестань себя стыдиться╩... ...то взрослей быстрей, то я уж одинокий старенький старичок... o_O
P.S. Чем вы там Пегаса приманиваете? Мож сами ту одолень-траву употребляете? Шото нелинейно как-то мыслите, да и мыслите ли? А друзей я сам себе выбираю...
- Последний раз объясняю, для тугодумов: я читатель, за свои отзывы денег не беру, отзывы могут иметь форму прототипа стиха.
- Шрэк попёрдывал - когда ты родился... рыбачок-/чудачок... гы... гы...
- Приехал с рыбалки... безрыбный, угрюмый, чутка пьяный... Залез в ДК - ну хоть там клюнуло! Но радости никакой.
Понимаешь, родной (а ты слёту понимаешь), с анонимами, с масками, с кликухами общаться не люблю - какие-то
они несчастные, те, кто за ними прячется. То ль не так назвали при рождении, то ль хоронятся от кого-то.
А беда твоя состоит в нечуткости и агрессивном нахрапе, целомудренности (во! над этим словечком еще как можно покуражиться!)тебе не хватает. Людей любить надо, а ты их шпыняешь. Оттого и пародии твои гроша ломаного не стоят - так, Шрэк попёрдывает...
Но что-то в тебе есть... Взрослей, раскройся, перестань себя стыдиться... глядишь, и выпьем при встрече.
- в добавок к 304777
А то что дуплетом (304775-304776) - значит на оба полушария... гы...)
- Для тех, кто спрятал ум за маргарином: у меня нет и никогда не было стихов, я не поэт, я читатель, а пародии - это ваши стихи в отражении, ну как я вижу... ведь я художник и учёный-лингвист, ну ещё там чего-то, забыл... когда понадобится вспомню...)
- Чтобы проанализировать это - 304775-304776 (применим постулат Тани Фетисовой от 304753)
╚...хотите узнать правду о человеке, прислушайтесь, что он говорит о других, потому что он на самом деле характеризует только себя...╩: (304775-304776) и далее по тексту, лень выборку каждому страждущему делать...
P.S. ЕЩЁ ОДНА УНТЕР-ОФИЦЕРСКАЯ ВДОВА САМА СЕБЯ ВЫСЕКЛА
Слушайте Игоря Растеряева!
Слушайте Игоря Царёва!
- ответ заводчику 304775 Лазарю Лисинкеру
Гора родила мышь... или даже наоборот и ╚не родила╩, что скорее, и каждый день в эту гору подкладывает...)
Назад
Далее
