Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- "Церковь и государство сейчас не разделены в некоторых мусульманских странах и в Израиле. У меня не вызывает симпатии подобное государственное устройство (именно государственное устройство, а не население, замечу). Когда церковь объединена с государством, обычно не она что-то хорошее дает государственному устройству, а, наоборот, заимствует от него пороки."
Зарубежное законодательство о религиях:
Норвегия. Конституция, ст.2. Евангелическая лютеранская религия является официальной государственной религией. Граждане, исповедующие эту религию, должны воспитывать своих детей как ее последователей.
Дания. Конституция, ст. 4, ч. 7. Евангелическая лютеранская Церковь является государственной Церковью и в качестве таковой поддерживается государством.
Греция. Конституция, ст. 3. Преобладающей религией в Греции является восточная Православная Христианская Церковь. Греческая Православная Церковь, признавая своим главой Господа Иисуса Христа, едина по своей доктрине с великой Константинопольской Христианской Церковью.
ст.13. Все известные религии свободны, а право на отправление обрядов защищено законом.
Аргентина. Конституция, ст.2. Федеральное правительство поддерживает Римскую апостольскую Католическую Церковь.
Боливия. Конституция. ст. 3. Государство признает и поддерживает римскую апостольскую католическую религию. Гарантируется возможность публичного отправления любого другого культа. Отношения с Католической Церковью регулируются посредством соглашений, заключенных между боливийским государством и святым престолом.
Ирландия. Конституция, ст. 44, ч. 2. Государство признает особое положение святой католической апостолической римской церкви как хранительницы религии, исповедуемой значительным большинством ее граждан.
Италия. Конституция делит все религии на два разряда: католическая (ст. 7), с которой государство заключает Конкордат, и некатолические религии (ст. 8). Мотивация сотрудничества государства с Католической церковью в ст. 9 Конкордата формулируется так: Итальянская Республика, признавая ценность религиозной культуры и учитывая, что принципы католицизма являются историческим наследием итальянского народа....
Израиль. Закон о возвращении, ст. 4а: право на репатриацию в Израиль имеет любой еврей, но лишь когда он не исповедует иную религию. Верховный суд Израиля постановил (дело Руфайзен против Государства Израиль), что все евреи, перешедшие в христианство, теряют право на репатриацию в Израиль.
Болгария. Конституция, ст.13. Традиционной религией является восточное православное вероисповедание.
В Англии, Дании, Швеции глава королевского дома является и официальным главой государственной церкви.
Во многих еропейских странах, например, Бельгии, Испании, Германии, церковь пратически полностью содержится государством.
- Дорогой Сергей Сергеевич! С замечательным вкусом и благородным пристрастием Вы представили переписку Белого и Блока, подготовленную к печати Лавровым. Я давно уже предпочитаю читать документы: мемуары, автобиографическую и документальную прозу, письма. Чужие (часто чуждые) фантазии не способны вызвать во мне ни удивления, ни восторга, ни даже сколько-нибудь приличествующего любопытства (тот же Акунин и иже с ним). Должен сказать, что к фантазиям (авторским версиям) я отношу не только беллетристику...
Есть в Вашей статье места, которые выходят за рамки темы и пробуждают особый интерес:
"Читатель, не прогневайся: и в <Идиоте> Достоевского, и в <Анне Карениной> Толстого, к прискорбию, много мелкого и пошлого".
А в нашей жизни (и в той - достоевско-толстовской, и в той, что до них - извечной), дорогой Сергей Сергеевич, много или мало "мелкого и пошлого"? И что важней, показать свое время потомкам таким, каким оно было или изобразить таким, каким его увидели, без сомненья, добрые чистые, но... наивные глаза (не имею в виду переписку Белого и Блока, но говорю о предмете в общем виде)? Кто предпочтительней - Вольтер или Кампанелла?
Сергей Сергеевич, а замечали ли Вы, что иной раз высокие слова о патриотизме и о Родине звучат куда пошлей и мельче, чем слова циника?
В сущности, Вы затронули вопрос вопросов - цель литературного творчества. И к этому вопросу, как штык к винтовке, примыкают другие - этика и эстетика, мораль, нравственность и их границы.
"Никакого прогресса в духовной жизни нет и не может быть".
Зная Ваши умонастроения и духовные запросы (к которым я отношусь со всей уважительностью), мне, думается, понятен заложенный в эту фразу смысл (но, честное слово, не хотелось бы уложить всю проблему в рамки религиозной догмы). Более того, я охотно соглашаюсь с этой мыслью. Соглашаюсь с Вами, а заодно, и с Сенекой. Прогресса (духовного) нет. Но, как мне видится, есть качественные изменения и различия.
Нравственность, мораль, совесть, стыд, честность, понятие справедливости - изменяемые понятия. Мера их - сравнение. На заре человечества не было, например, ничего зазорного в том, чтоб ходить нагишом, но по мере развития сознания менялось и представление о том, что прилично, а что неприлично. Другими словами, появилась шкала нравственных ценностей. Но среди разных народов и по сей день эта шкала неодинакова. Если окажетесь гостем гренландца и откажетесь переспать с его женой, то смертельно обидите хозяина. Кажется, до сих пор так. А как необычно и непохоже развивались семейные отношения - краеугольный камень нравственности и морали.
Подобных примеров качественного различия нравственной нормы множество (как в историческом времени, так и в настоящем, что свидетельствует о том, что процесс этот непрекращающийся). Мы часто судим о каких-то вещах так, будто они свершились и имеют законченный вид. Тогда как на самом деле мы видим всего лишь одно малое звено, которое у нас перед глазами, как у очевидцев события.
Я не хотел бы никому навязывать свою точку зрения, но сам стараюсь воздерживаться от выводов в отношении нравственных норм, как незыблемой законченной формы. Готов отчасти признать зависимость этих норм от таких вечных, но не всегда отчетливых категорий, как добро и зло.
Я не уверен, например, что семья в далеком будущем сохранится в том виде, в каком мы ее знаем сейчас.
Заранее прошу прощенья, что не смогу продолжить беседу. Через несколько часов должен быть на пароме Хельсинки - Стокгольм.
| 244542 ""
|
2002-05-25 13:43:49
|
| [10.0.0.6] qwerty |
|
- мндаж, как мрачно.Все делается, все люди делают... онож не с небес падает.
- А позвольте не вступать в прю со своим мнением, а выслушать инакое. Что это: http://www.adada.nm.ru/chron.htm или побыстрее http://adada.topcities.com/chron.htm
Оно кому-нибудь надо, кроме Комп и Лятора ("кому таторы, а кому - ляторы" и ныне, и присно)?
- А Волга по-прежнему впадает, да-да - в Каспийское море, Вам на это забыли указать в пассаже о посредственности...
| 244539 ""
|
2002-05-25 13:12:20
|
| [147.8.145.22] Сергей |
|
- Подскажу более изящную модель - гидры. Амеба уж как-то аморфно...
| 244538 ""
|
2002-05-25 13:07:34
|
| [147.8.145.22] Аноним |
|
- Шапка-то, говорят, горит на воре. Что-то сперли?
| 244537 ""
|
2002-05-25 13:07:07
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Кот остается котом, Кверти, мышь - мышью, а посредственность все той же тоскливой посредственностью, и объем знаний здесь почти никакой роли не играет. Это только в молодости мы верим, что людей можно переделать, наука же утверждает, что с возрастом человек не уходит, а приближается к своему генетическому "проекту". Присмотритесь к истории - это чудовищная цепь глупостей и преступлений, которые творит распоясавшаяся посредственность. Бороться с ней немыслимо - новые головы мгновенно вырастают на месте срубленных. Все это, однако, не значит, что нужно сдаться на милость бесцветным амебам мира сего. Если проявить эту слабость, то жизнь прекратится.
- Да чего с ней? с анонимностью и посредственностью бороться, обучать её надо,
больше с ней ничего не сдеалешь... ну моно на неё орать до посинения,
можно брать авторитетом(будет сопротивляться, ибо это поймет).
Учить её надо, заставлять читать книги, работать. Давить смысла нет.
Убедить - сложнее, но тогда и посредственность исчезнет. Объяснять
истины всякие, искать в этой посредственности что-то хорошее. Короче
работать над ними надо, ведь они-же никому не нужны со своими мыслями...
В наше времяч особенно. Дам хоть государство обязывало(наверное за это
то гос-во и ненавидят)... наш же круг общения. Неужели есть удовольствие страивать
цирк из людей? Не, рди бога, пусть имеют мнение, оно так ведь
скучно, без мнений то... но надо это все куда-то двигать.
Потому как иначе тоска смертная...
- Да чего с ней? с анонимностью и посредственностью бороться, обучать её надо,
больше с ней ничего не сдеалешь... ну моно на неё орать до посинения,
можно брать авторитетом(будет сопротивляться, ибо это поймет).
Учить её надо, заставлять читать книги, работать. Давить смысла нет.
Убедить - сложнее, но тогда и посредственность исчезнет. Объяснять
истины всякие, искать в этой посредственности что-то хорошее. Короче
работать над ними надо, ведь они-же никому не нужны со своими мыслями...
В наше времяч особенно. Дам хоть государство обязывало(наверное за это
то гос-во и ненавидят)... наш же круг общения. Неужели есть удовольствие страивать
цирк из людей? Не, рди бога, пусть имеют мнение, оно так ведь
скучно, без мнений то... но надо это все куда-то двигать.
Потому как иначе тоска смертная...
| 244534 ""
|
2002-05-25 11:58:47
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- О тщете мирских сует повествует история борьбы с анонимностью и посредственностью. Шапка загорелась только на одном господине. А здесь их десятки.
-
-
Дедушке Коту (24259)
Уважаемый Сергей Сергеевич!
А что означает Ваша цитата из "известного прозаика" Улицкой?
Честно говоря, более пустых и мелкоотвратных текстов я почти не встречал. Неужели не ясно, что таким как она, любая власть враждебна? Где она есть со своими физиологическими поделками, там ей и родина, и она сама и власть и всё-всё-всё...
| 244531 ""
|
2002-05-25 08:13:26
|
| [147.8.39.196] Сергей |
|
- А почему только одна персона на сайте так обеспокоена анонимностью? И именно та, которая не склонна отвечать на простые вопросы, возникшие на почве ее собственного же беспокойства?
Аналогично - и с посредственностью. Ну чем не пример изощреннейшей посредственности литературное творчество борца с оной? Или диагностика посредственности - иная ипостась? и тут не каждому дано? Почему никто более не "пыжится и не тщится"?
| 244530 ""
|
2002-05-25 07:02:29
|
| [212.164.1.96] Дворцов |
|
- Доброе утро (вечер!) Сергей Сергеевич!
Никакого казуса: Юлий Борисович печётся о России, а я печалуюсь о Православной России. У нас с ним, да и с большинством, подавляющим большинством! огромное поле единой сердечной привязанности. От моря до моря - всё наша любимая навсегда Россия! Мы же не пауки в какой-нибудь ... ватиканской банке.
| 244529 ""
|
2002-05-25 03:31:42
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, сетевая гигиена - вещь весьма непростая, никто не знает, как правильно чистить сетевые конюшни. Это феномен в достаточной степени новый, хотя кое-какие аналоги, порой далекие, найти можно. Например, уголовная модель, убедительно описанная у О'Санчеса. Сетевой беспредел весьма схож порой с беспределом тюремным, с нескончаемой истерикой, порождаемой трусостью и глупостью.
Посмотрите, трусость на сети разъедает публику, девять из десяти - жалкие анонимы. Бывают, естественно, простые и понятные причины анонимности, например, связанность служебным компьютером, когда нет и не предвидится ничего другого. Но в большинстве случаев это элементарная трусость, желание хамить исподтишка.
Что менее очевидно, так это необходимость спорить с людьми посредственными. В зрелом возрасте мириться с посредственностью тяжелее, чем в молодости, когда веришь, что она - исключение, не такая и частая вещь. На поверку, в итоге, выходит, что посредственность правит бал, и начинаешь постепенно относиться к ней так же, как к глупости и хамству. Бороться с посредственностью - проблема почти нерешаемая, это как бороться с вращением земли. Можно сочинять блестящие тексты, блистать остроумием и находчивостью, эрудицией и глубиной мысли, но посредственность только почесывается и попукивает, ей все нипочем, она не понимает, о чем идет речь.
Со временем все образуется, мальчиков, даже и престарелых, будут отправлять к сверстникам более жестко, чем это возможно сейчас.
Сегодня реально можно сделать только одно - не пускать в клуб анонимных господ. Если для анонимности есть уважительные причины, то можно регистрироваться у администратора, с условием конфиденциальности, и это решило бы проблему.
- Фрагмент из интервью известного прозаика Людмилы Улицкой: "С советской властью отношения в семье сложились совершенно определенные. Было ясно, что эта власть враждебная. Потому я не человек перестройки в том смысле, что мне перестраивать оказалось нечего".
- Пока в России не восстановят монархию, так и будет процветать повальное воровство в "выших эшелонах". Только потомственная власть, передаваемая из поколение в поколение, может хоть кок-то решить эту проблемму. Особенно это касается всеми любимых "народных" депутатов. Приходит человек в БОЛЬШОЙ власти, и у него всего четыре года на то, чтобы наворовать столько, что и внукам хватит. А потом, на его место приходит другой, еще и еще....
Когда человек твердо уверен в том, что и он, и его дети с внуками будут обеспечены на всю жизь, на кой черт, простите, ему столько воровать? Тут уже можно и о РОДИНЕ подумать и о СВОЕМ, родном народе....
-
- Царствие Небесное Иосифу Александровичу...
| 244524 ""
|
2002-05-25 02:50:37
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Алекс!
На сети этой статьи нет. Напишите мне письмо, я попробую Вам помочь.
| 244523 ""
|
2002-05-25 01:29:32
|
| [212.48.130.68] Aleks |
|
- "Недавно один из сотрудников Курчатовского института опубликовал статью, в которой присутствует любопытный гамбит. Он "признает", что в Чернобыле имел место ядерный взрыв, но пользуясь этим признанием пытается вновь взвалить вину за этот взрыв на операторов, а не на свое учреждение, претерпевшее, надо сказать почти полный распад за последние годы. "
Уважаемый Yuli!
Очень хотелось бы почитать данную статью. Не дадите ли ссылочку?
- Экий казус занятный: правы и Юлий Борисович, и господин Дворцов (чьи воззрения на первый взгляд полярны), а?
- Котов читать не надо, простите, а разве кто-либо принуждает...
Дорогой Юлий Борисович! Ваши последние сообщения (кроме, не гневайтесь,полемики с насельниками Д.К.) очень хороши. Поздравляю.
- Господа! Господа! Господа! Дедушка Кот с маниакальным упорством продолжает занудно повторять: все воюете друг с другом, все бунтовать изволите. На все ваша благая (и не благая) воля).
Принудительно вводить Православие в России (в любом изводе) нельзя, ибо тогда Православие окончательно погибнет, а что сразу воспоследует - спросите у дорогого художника и писателя Дворцова.
- Что значит - Скорбь Мира - для тех, кто не ведает слез?
Что значит "Смотри!" - для тех, кто не видит звезд?
Что значат знания Тьмы для тех, кто выбрал - Не-Свет?
И что значит ветер для тех, кто не поднялся в полет?
Что значит слово "твори!.." для живущих по слову Творца?
Что им жестокость и ненависть, если - не искажает лица?
Что для них Танец Драконов в Ночь Серебра?
Что значит Зло для убийцы во славу Добра?
Что им - и голос трав, и ветер от черных крыл?
Что есть "люблю..." для тех, кто - не полюбил?..
Что есть "свобода" для тех, кто построил тюрьму?
Что в слове "разлука" - для тех, кто живет "по уму"?
... Что им все наши слова?!
Нас проводят в последний путь...
А ты говорил: "Может быть, они сами поймут.
Хоть когда-нибудь..."
- Дорогие Ольга и Стас! Простите, здесь дружат "за". А мелкие склоки, ну, что поделаешь: мир прост и грустен. Надо прощать не только себе, но и другим.
| 244517 ""
|
2002-05-24 23:03:24
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя! Ответственность за "прожитую жизнь" не возникает сама по себе, она появляется тогда, когда личность принимает решения, от которых зависит жизнь и благополучие других людей. Любопытно, что большинство людей всячески избегает подобной ответственности, стараясь жить так, чтобы не связывать себя заботой о других людях. Существует множество способов скрыться от ответственности за частоколом различных условностей.
Абстрактно говоря, любое наше действие или бездействие меняет условия жизни других людей, но в практическом плане подавляющее большинство людей не оказывает существенного влияния на жизнь своих современников и потомков, за исключением, может быть, родственников. Поэтому и ответственность есть понятие расщепляющееся на малую, или бытовую ответственность, и ответственность по большому счету.
Часто одно противоречит другому, более того, меру этой ответственности порой определить исключительно трудно. Например, в случае промышленных катастроф, юридическая ответственность, как правило, возлагается на самое низшее звено в структурах, на так называемых исполнителей, на стрелочников, другими словами. Только в редких случаях удается установить истинных виновников, которыми очень часто оказываются лица руководящие, у которых преобладали шкурные интересы. Например, ответственность за Чернобыльскую аварию несут не операторы, а бывшая советская научная элита из Курчатовского института. Существует весьма любопытное письмо начальника смены ЧАЭС Дятлова, посаженного в тюрьму после аварии, директору МАГАТЭ Бликсу, в котором Дятлов обвиняет Бликса в соучастии в преступном укрывательстве истинных виновников аварии. Недавно один из сотрудников Курчатовского института опубликовал статью, в которой присутствует любопытный гамбит. Он "признает", что в Чернобыле имел место ядерный взрыв, но пользуясь этим признанием пытается вновь взвалить вину за этот взрыв на операторов, а не на свое учреждение, претерпевшее, надо сказать почти полный распад за последние годы. Однако, "честь мундира" есть сильнейший психолгичесуий фактор.
Я намеренно перевел разговор из сферы абстрактных гуманистических рассуждений в сферу практическую, я хочу показать, что кажущиеся простыми абстрактные понятия становятся исключительно сложными в реальной жизни.
Несем ли мы ответственность за то, что по разным причинам уклонялись от ответственности за судьбы других людей? Мы не сделали им ничего плохого, но ведь и ничего хорошего.
| 244516 ""
|
2002-05-24 22:59:14
|
| [199.71.120.66] Стас |
|
- Уважаемая Ольга, Ваши попытки примирить советских людей ни к чему не приведут. Они на то и советские, чтобы все время ругаться. Андраник с Юлией, Юлий с Обзирателем и так далее. Зато при попытке вмешательства - Вы получите от всех сразу. Липунов уже назвал Вас провокатором. Вот я об этом. Здесь дружат не "за". а "против" кого-либо. Такие дела.
| 244515 ""
|
2002-05-24 22:03:30
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Возможно, что именно существование в России государственной религии сослужило ей не самую добрую службу в конце девятнадцатого, начале двадцатого веков. Возможно, это послужило причиной отчуждения наиболее динамичной части интеллигенции, привело эту интеллигенцию в стан примитивных "революционеров" ульяновского толка, а в дальнейшем привело Россию и к трагедии 1991 года, к ее частичному разрушению. Стоит заметить, что в Европе революции с передачей власти менее образованной части населения не случилось, и это в какой-то мере связано с большей гибкостью европейского отношения к религии.
Врядли сегодня можно заставить школьников биться лбами об пол, более того, религия имеет в насквозь атеистичной России шанс только в случае полной добровольности. Коммунизм был разновидностью политизированных религий, и крах его во многом связан с тем, что он был религией государственной. Вполне возможно, что такой же крах ожидает и современную демократию, ставшую чем-то вроде официальной религии во многих развитых странах.
- Уважаемый Василий Дворцов! Вероятно, произошло некое недоразумение.
Я уверяю Вас, что идея ответственности за прожитую жизнь - одна из
составляющих фундамент моего мировоззрения. В то же время я считаю, что человек должен прожить по возможности именно свою жизнь,
им выбранную. Ведь тогда и именно тогда он за нее ответствен. Иметь свою веру. Потому что навязанная вера не приближает человека к Высшему, как навязанные идеи не приучают думать.
Церковь и государство сейчас не разделены в некоторых мусульманских странах и в Израиле. У меня не вызывает симпатии подобное государственное устройство (именно государственное устройство, а не население, замечу). Когда церковь объединена с государством, обычно не она что-то хорошее дает государственному устройству, а, наоборот, заимствует от него пороки.
Всем хороших выходных.
| 244513 ""
|
2002-05-24 20:50:29
|
| [212.164.1.31] Дворцов |
|
- Уважаемая премудрая Незнакомка, бесшумно играющая баушкиным клубочком!
Наверное, государство смогло бы обойтись без Церкви, но только в том случае, если бы его действительно основал Владимир Ильич Ульянов, а не Владимир Красно Солнышко. Где и каким атеистическим сообществом (не народом - без объединяющей племена религии-то!) была создана стабильная, тем паче с претензиями на империю, тысячелетняя государственность? Россия, созданная по православным лекалам, регулировавшая свои внутренние отношения и направлявшая внешнюю политику под христианскими этическими (и эстетическими)векторами, и начала умирать с таких вот идей о разделении состовляющего и связующего. Я уже раз пять намекал Вам на причины Вашей личной м-мрр... активной неприязни к мысле о неизбежной ответственности человека за прожитую на Земле жизнь. Мр-р. Больше не буду.
Советский период - часть жизни нашей Родины. Неотъемлимый, но не определяющий всё и навсегда. 80 лет-то? Тут вот геологи, своим воспитанным отношением ко времени, всё понимают просто чудесно. С этим спокойной ночи, дважды комсомолец и, вообще, типичный представитель последнего советского поколения (в смысле - совсем не подготовленный к буржуазным отношениям). Да, ещё и знаменосец школьной пионерской дружины.
| 244512 ""
|
2002-05-24 20:26:09
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Господин Шиншин, что бы Толстой ни говорил и не делал, Ваша макулатура к этому отношения не имеет. Всяк сверчок знай свой шесток.
| 244511 ""
|
2002-05-24 20:19:36
|
| [199.71.120.66] О П |
|
- Господин Липунов, вы забыли убрать мой пост с похвалой в ваш адрес. Все остальные убрали. Благодарю вас.
| 244510 ""
|
2002-05-24 20:16:50
|
| [199.71.120.66] О П |
|
- Андраник, вы пафосны как пионер на линейке. Что я думаю о советской власти я писала. Что плохого было в пионерской и комсомольской организациях вам лучше расскажет Юлий (это его тема). Кто что потерял , и кто что нашел - меня просто не интересует. А вот господина Штирлица я несколько старше. Так что - промахнулись, пионЭр вы мой.
| 244509 ""
|
2002-05-24 20:13:41
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Уважаемый Андраник!
Если Вы будете вступать в полемику с провокаторами ничего
хорошего не получится.
Уважаемый Штирлиц!
А Вы ведь первый поддались на эту утку.
Мне очень жаль.
- Ого, и кто вас наградил? Крупнов? Липунов? Брежнев? И где вы вашу храбрость проявили? в Афгане? В Чернобыле, плавая в бассейне? Трепаться мужчине еще можно, но не о орденах. Какой вы храбрец здесь хорошо видно. Но я об этом уже писала.
- тоже про войну
| 244506 ""
|
2002-05-24 20:09:14
|
| [212.5.100.117] Андраник |
|
- О Л Ь Г Е П Р О Х О Р О В О Й!
Чтобы спор был предметным, потрудитесь изложить свое мнение по следующим предметам:
1) Что я думаю о советской власти?
2) Жертва всегда что-то теряет. Что именно потеряли упомянутые Вами лица в советский период истории?
3) Чему плохому учили в пионерской и комсомольской организациях?
P.S. Вы так нееестественно обрадовались тому, что Ваше послание было стерто, что я предполагаю, что Вы в сговоре с цензором.
Не судите так грубо и вульгарно о достойных людях, годящихся Вам в отцы; имею ввиду Штирлица!
| 244505 ""
|
2002-05-24 20:08:54
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Ольга, я награжден орденом за личную храбрость, а Вы - болтушка.
| 244504 ""
|
2002-05-24 20:06:16
|
| [199.71.120.66] Ольга |
|
- Юлий, главный трус в ДК именно вы. Как только получаете по заслугам - сразу к Липунову в манишку плакаться. Вот и Шиншиша убрали. Не по-мужски это. Подловато и трусливо.
Назад
Далее
"