Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

281649 "Максим Солохин - Феномен светской культуры"	2008-05-28 17:08:00
[91.124.228.136] Виктор Гриценко

- Максим, - ещё раз приветствую. Можно на ты?

Это второй твой текст, который я читаю, но признаюсь, "Король и Каролинка" я прочёл не по диагонали, а вот этот - даже по диагонали читать не стал, потому что остановился на первом же абзаце:

Цитата: === файл в памяти компьютера -- это очевидно материальная культура. ===

Как компьютерщик - никак не могу согласиться с твоим утверждением. Никакой файл не существует без файловой системы, которая файловая система - есть часть операционной системы, которая, в свою очередь, есть компьютерная ПРОГРАММА, а компьютерная программа - есть "вещь" нематериальная - хотя ВНЕ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ она не существует. И даже по счетам бухгалтерии она учитывается как "НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ активы". Т.е. "программа" - не есть материальный носитель её! Против бухгалтерии (т.е. против числа) - не попрёшь!

Это, конечно же, - шутка. :)

Цитата: === Словом, культура - это прежде всего феномен психологический, а значит, СУБЪЕКТИВНЫЙ, а потом уже материальный, социальный, исторический - словом, объективный. ===

В таком случае - ВЕРА есть, прежде всего, феномен психологический?

Я где-то понимаю, что ты хочешь сказать, но по-моему, из-за неточности терминологии текст можно оценить следующим образом: "Онтологизм Востока и психологизм Запада - вещи совершенно очевидные." (Лосев А.Ф., "ОАСМ").

Получается, ты - на Западе (для Лосева Восток - православие, Запад - католичество и протестантизм).

Т.е. Марина, хоть мне и не нравится её тон, - где-то права.

Я бы только уточнил, что проблема - в МЕТОДЕ, с которым ты подходишь к вопросу (создания текста). Вопрос-то (проблема, поставленная в тексте) - ой какой непростой. Самонаблюдение, рефлексия - это хорошо, но ведь человек не существует "на голом месте", и по той проблеме, которая его интересует (я бы сказал - которая у него болит), наверняка писали и ранее - и немало. И, возможно, - неплохо писали. Т.е. для серьёзной темы нужна серьёзная библиография, - нужен серьёзно проработанный серьёзный материал.

Иной вопрос, если это написано от "безысходности". Но в этом случае внешняя оценка теряет смысл, поскольку здесь нужен (условно говоря) психоаналитик, а не критик. Или, что скорее всего - критик здесь играет роль специфического психоаналитика (это я уж по следам твоего "Короля и Каролинки") - но это же иное дело.

Вкратце: этот текст - сильно накренён в сторону (собственной) психологии (психологизма).

281648 "Александр Фитц - Что общего между делом Арнольда Мери и Усамой Бен Ладеном?"	2008-05-28 16:37:45
[158.250.29.217]

281647 "Маркс Тартаковский - УРОКИ ИСТОРИИ"	2008-05-28 14:46:27
[192.168.42.195] М.Т. ИСПР.

-

И оценивалось бы действительное мастерство команды да и самого вратаря. Уже не полагались бы на случай; да и вратарь не служил бы в качестве "козла отпущения".

281646 "Маркс Тартаковский - УРОКИ ИСТОРИИ"	2008-05-28 14:44:01
[192.168.42.195] М. ТАРТАКОВСКИЙ.

- Уволенный тренер "Челси" получит десять миллионов долларов неустойки Английские СМИ узнали размер неустойки уволенному тренеру "Челси": бывший главный тренер аристократов Аврам Грант, уволенный со своего поста несколько дней назад, получит компенсацию в $10 миллионов. Напомним, что он стал главным тренером "Челси" в сентябре прошлого года, заняв место португальца Жозе Моуринью. За неполных девять месяцев работы с "Челси" Грант заработал более $15 миллионов. До прихода в лондонскую команду самая высокая зарплата Гранта составляла около $200 тыс. в год - это когда он тренировал сборную Израиля. По информации английских СМИ, кандидатами на пост главного тренера "Челси" являются Гус Хиддинк, Свен-Йоран Эрикссон, Франк Райкард и Роберто Манчини.

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Проигрыш "Челси" /и бездна предыдущих подобных случаев\ свидетельствует о непродуманности и бессмысленности укоренившегося в футболе правила - назначать одиннадцатиметровые при равном счёте. Это как если бы в боксе при отсутствии заключительного нокаута для определения победителя предложить спортсменам сыграть, скажем, в домино. Или в преферанс.

Нет же, победитель-боксёр определяется ПО ОЧКАМ - по более удачному ведению боя, более результативным ударам.

То же и в некоторых других видах спорта.

В футболе эффективные удары по воротам \когда в их периметре вратарь предотвращает гол\ куда более очевидны и наглядны. Почему бы не засчитывать их при равном счёте в качестве победных очков. Кстати, сама игра была бы куда интереснее: чаще били бы по воротам. И болельщикам была бы "работа" - подсчитывать такие удары...

И оценивалось бы действительнось бы действительное мастерство команды да и самого вратаря. Уже не полагались бы на случай; да и вратарь не служил бы в качестве "козла отпущения".

281645 "Встреча с писателем и общественным деятелем Эдуардом Лимоновым (с комментарием главного редактора РП)"	2008-05-28 13:59:53
[158.250.29.217]

281644 ""	2008-05-28 13:21:34
[193.41.140.250] Ершова - Куклину

- Валерий Васильевич! Так жаль, но мою поездку в Берлин перенесли на осень. А сейчас - опять Америка. До встречи. Марина

281643 ""	2008-05-28 13:18:48
[193.41.140.250] Ершова - Куклину

- Валерий Васильевич! Зря Вы сердитесь. По-моему, коллега Шуйский пытается сделать то же, что и мы все: понять и быть понятым. Просто он расширяет сферу понимания известными ему фактами. А мне интересно, какие смыслы были у древних и как далеко ушел от них современный человек. Вот и все. С уважением, Марина

281642 ""	2008-05-28 13:14:18
[91.67.250.161] Валерий Куклин

- Ершовой

Марина, вы писали зимой, что в конце мая-начале июня собираетесь в Берлин. так ли это? Обещали заглянуть в гости. Если ничего не изменилось, сообщите, поалуйста, точно - и мы созвонимся. Буду рад встертиться с вами очно. Но уже после 15 июня меня может не быть тут.

Валерий

281641 ""	2008-05-28 13:09:12
[91.67.250.161] Валерий Куклин

- В. Шуйкому

А я согласен с Аргошей (что бывает очень редко, раз пять за шесть лет): фигня все это. Праязык - это бубнение в анекдоте: ба-бу-бы. Кстати, советую прочитать вполне добросовестные работы по исторической лингвистике Ю.Петухова. Оный ученый знает и штук пять мертвых языков, и массу современных. Все нынешние так называемые лаборатории, по его рассуждению, оплачены зарубежными фондами и имеют цель как раз-таки запутать сознание людей, увести стремление ученых от изучения истории человечества добиблейского периода. И ваше нечестное отношение к читателям мне не по нраву: сам я, мол, знаю, что за лаборатория, а вам не скажу, сами ищите - кажется мне оскорбительной для нас. Во всяком случае. для меня- это точно.

Основная мысль ваша - мы не знаем, о чем мы говорим. Ну, и не знайте себена здоровье. Отчего же вам так хочется,чтобы мы поняли вас? Если вы сами не понимаете себя, то зачем вам, чтобы понимали вас? В сущности, о том же самом. но тольков отношении терминов такой науки, как философия, говорили и говорят вот уже более тысячи лет п всему миру. Новы хотите доказать мне, что слово "хлеб" я понимаю неправильно, что это слово- матершинное, ибо таковым оно звучит в старотюркской транскрипции. Вот уж фигу вам с маслом. Для меня хлеб - это русское слово, а главное - это продукт питания, изготовленный человеком. Тож самое могу сказать и о массе других слов. Но стоит ли? Наукообразие и умничанье ваше в вашем послании показались мне неискренними все-таки. И что в них - ваше, что - вами взятое из так называемых лаораторий, мне лично непонятно.

Валерий

281640 "Максим Солохин - Король и Каролинка"	2008-05-28 13:01:41
[193.41.140.250] Ершова - Гриценко

- Виктор! Да и я неосудительно. Просто у Вас лучше получилось, чем у меня.

281639 "Максим Солохин - Король и Каролинка"	2008-05-28 12:55:03
[91.124.228.136] Виктор Гриценко

- Цитата, автор - Ершова: "Виктор Гриценко, браво!"

--- Ну, дык. ---

П.С. Моя цель - не самореклама, а помощь автору, понимаемая как неосудительное по отношению к автору отражение его текста в ином воображении (сознании).

281638 "Максим Солохин - Король и Каролинка"	2008-05-28 12:27:53
[193.41.140.250] Ершова - Гриценко

- Виктор Гриценко, браво!

281637 "Максим Солохин - Король и Каролинка"	2008-05-28 12:04:58
[91.124.228.136] Виктор Гриценко

- - Приветствую, Максим! Ваш текст ("Король и Каролинка") с самого начала ассоциативно вызвал у меня воспоминание о двух людях: Юлии Вознесенской и Лосеве. Я воспринял текст как очередную "православную страшилку", основанную на вопросе: "Кто украл и съел наше мясо?". Естественно, ответ: "Это они - злобные и чёрные от зависти демоны!". В Вашем тексте акцентирована тема борьбы с нечистой силой, но этот акцент - акцент слишком явно "насладительный" или "патологический" ("страдательный", "патос" - "страдание"). Потому, вероятно, он и вызывает возмущение православных (или "православных") и потому несколько выпадает из общего ряда страшилок, в которых этот аспект "наслаждения" проявлен не столь сильно, завуалирован. А Лосев - мог страницами, десятками и сотнями страниц говорить о Боге, ни разу не использовав слов "Бог" "Христос", "Церковь" и пр. Итого, мне видится этот текст именно как "православная страшилка", которая страшит самих православных вследствие "слишком большой наготы" моментов "борьбы с нечистью" и слишком явного аспекта "наслаждения" этими моментами (этой наготой). "Чисто православная страшилка" не должна содержать этих моментов, а должна быть написана исключительно в обличительном (и неплохо было бы в "плевательном" по отношению к нечистой силе) стиле, но без ненужных подробностей (или они должны быть строго дозированы), которые подробности - возбуждают и распаляют воображение христиан в ненужном направлении. Всё это, конечно же - ИМХО, и не вполне серьёзно. :) Хотя, как известно: в каждой шутке только доля шутки, а всё остальное - чистая правда.

(прим.: я не слишком знаком с техническими подробностями форума, так что извините, если что-то не туда поместил -исправьте если возможно)

281636 "Максим Солохин - Король и Каролинка"	2008-05-28 12:01:50
[91.124.228.136] Виктор Гриценко

- Приветствую, Максим!

Ваш текст с самого начала ассоциативно вызвал у меня воспоминание о двух людях: Юлии Вознесенской и Лосеве.

Я воспринял текст как очередную "православную страшилку", основанную на вопросе: "Кто украл и съел наше мясо?". Естественно, ответ: "Это они - злобные и чёрные от зависти демоны!". В Вашем тексте акцентирована тема борьбы с нечистой силой, но этот акцент - акцент слишком явно "насладительный" или "патологический" ("страдательный", "патос" - "страдание"). Потому, вероятно, он и вызывает возмущение православных (или "православных") и потому несколько выпадает из общего ряда страшилок, в которых этот аспект "наслаждения" проявлен не столь сильно, завуалирован.

А Лосев - мог страницами, десятками и сотнями страниц говорить о Боге, ни разу не использовав слов "Бог" "Христос", "Церковь" и пр.

Итого, мне видится этот текст именно как "православная страшилка", которая страшит самих православных вследствие "слишком большой наготы" моментов "борьбы с нечистью" и слишком явного аспекта "наслаждения" этими моментами (этой наготой).

"Чисто православная страшилка" не должна содержать этих моментов, а должна быть написана исключительно в обличительном (и неплохо было бы в "плевательном" по отношению к нечистой силе) стиле, но без ненужных подробностей (или они должны быть строго дозированы), которые подробности - возбуждают и распаляют воображение христиан в ненужном направлении.

Всё это, конечно же - ИМХО, и не вполне серьёзно. :) Хотя, как известно: в каждой шутке только доля шутки, а всё остальное - чистая правда.

281635 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-28 11:36:47
[84.190.198.92] А. Ш-С

- Уважаемая ИЯ! Мы ушли от темы ╚холодноватого стиля╩, и наш разговор подслушал Шуйский очень кстати, впрочем.

281634 ""	2008-05-28 10:35:53
[81.18.114.10] М.П.	нет

- Вадиму Шуйскому. Тема очень древняя и отражена в суфийской притче о четырех глухих. "А Суфия пошел дальше, размышляя о том, так ли уж нужен человеку язык.."

281633 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-28 10:17:14
[172.21.11.65] Ия

- "...Я понимаю "ровная душу", как ангельски мирную..." Да, очень интересно узнать, что на такую простую тему можно оказывается поспорить. Ангельски мирная - скорее "перевешивает" в радостное восприятие мира.

Холодный взгляд, он же трезвый /с точки зрения реального восприятия событий/ ведь тоже допустим? Шучу.

281632 ""	2008-05-28 07:49:19
[96.237.10.62] Аргоша

- Уважаемый В. Шуйский!
Жаль, что Ваше имя не Василий.
Будь так, Вы могли бы пообещать нам плюнуть на всю эту изотерику и прочую астро-мистику, а мы со своей стороны выкликнули бы Вас царем и благополучно вернулись к традиционному пониманию слов, которыми активно пользуется в процессе коммуникации подавляющее большинство людей от школьных учителей до дипломатов.
Но я еще долго буду сочувствовать последним: как это они умудряются договариваться без предоставления им дефиниций посредством китайской иероглифики(?).

281631 ""	2008-05-28 07:39:59
[193.41.140.250] Марина Ершова - Вадиму Шуйскому

- - Уважаемый Вадим Шуйский! Большое Вам спасибо за Вашу реплику по поводу протоязыка. Я часто сталкиваюсь в работе с тем, о чем Вы пишете: утерей универсальных смыслов в языке. Для того, чтобы понять феноменологию клиента, мне нужно много раз прояснить, что он действительно хочет донести до моего понимания, высказываясь так или иначе. Понять личный смысл и мотив каждого очень помогает невербалика. Но когда речь идет о написанном на бумаге, до универсального смысла добраться тяжело. И еще. Мне очень близки по смыслу, приведенные Вами определения добра, зла, денег, власти. Поэтому не будете ли любезны сообщить, где можно подробнее ознакомиться с трудами лаборатории, о которой Вы пишете? Спасибо. Марина

281630 ""	2008-05-28 06:23:11
[89.178.8.243] Вадим Шуйский	http://www.power-money-health.ru/

281628 ""Сергей Васильевич Гречишкин, или Письма с войны, письма из войны. Часть II." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2008-05-28 01:56:09
[77.241.36.3] Василий Пригодич

- Дорогой друг!

Я Вас не понял. Если раздосадовал, простите.

281627 "151-ый Вечер "Русского переплета" под девизом "У нас в гостях один из шестидесятников" cocтоится 30 мая 2008 года "	2008-05-27 19:45:12
[92.39.161.213] АП

- Это очень интересно, люблю "шестидесятников", и они меня любят. Нет, действительно, очень приветливое и понятливое поколение, я уж не говорю об интеллектуальности и эрудиции. Хотелось бы послушать и познакомиться с автором, но у нас как раз намечен отъезд одного из ломоносовцев на Каму, к сожалению, не успеваем.

281626 "Владимир Хлумов - Второе послание Киношникам"	2008-05-27 19:28:14
[92.39.161.213] Алла Попова

- Если представить себе таких киношников, как Андрей Тарковский или, например, Наталья Бондарчук, Николай Бурляев, то это очень реальное послание, вполне осуществимое киношными средствами.
Тарковский бы изобразил такой фантастический инструмент для производства бабочек. А "яркий свет детского невежества", это и словесная находка, и киношная.
Спасибо!

281625 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-27 18:18:26
[84.190.212.239] А. Ш-С

- ИЯ: "Ecть тип энергетически холодный, но он не имеет отрицательной окраски".

Да Вы что, ИЯ? "Энергетически холодный" имеет определённо отрицательную окраску"! Ваш пример с "хол. головой " и "гор. сердцем" - из другой оперы. "Хол. голова " трезвая, рассудительная, но вовсе не "энергетически холодная"!, а "гор. сердце " просто неравнодушное. ╚Равнодушно - это когда очень ровно╩ это уж Вы в этимологию ударимшись. У меня ╚Этим. словаря╩ нет, но, я уверена, что-то здесь не так. "Ровная душа" = "равнодушно"?.. Я понимаю "ровная душу", как ангельски мирную, а "равнодушно" - значит, безразлично. ╚Равнодушно, т. е. НИКАК!╩ Оно-то "КАК!", но без души!

Приятно было порассуждать о, казалось бы, очевидном.

281624 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-27 15:12:57
[172.21.11.65] Ия

- Антонина! Равнодушно - это когда очень ровно...т.е. вообще НИКАК! По-моему это значительно хуже, чем холодновато. Просто есть тип энергетически холодный, но он не имеет отрицательной окраски. Что скажете на счет холодной головы...? И горячего сердца?

281623 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-27 13:32:40
[84.190.223.96] А. Ш-С

- - ╚Равнодушие и холодноватость я не считаю синонимами╩

И Вы правы, ИЯ, но не так уж они и полярны (ср. ╚Посмотрел холодно╩, т. е. равнодушно. ╚С холодноватой реакцией╩, т. е. опять же с оттенком равнодушия.)

╚Отстраненность - это попытка посмотреть объективно╩.

Согласна на 100%.

С Вами приятно общаться.

281621 ""Сергей Васильевич Гречишкин, или Письма с войны, письма из войны. Часть II." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2008-05-27 10:48:01
[193.140.134.23] gemm

- ╚Научная степень: 'академик'╩??? ╚Академик РУАН,Нью-Йорк.АН,Президент Балтийской РУАН╩ -)) ╚помог жене,дочери и внучке в учебе и науке и т.д. и т.п.!!! Иногда, чтобы понять, что за человек достаточно внимательно почитать текст.

281620 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-27 10:14:16
[172.21.11.65] Ия

- Равнодушие и холодноватость я не считаю синонимами, это разные оттенки чувств. Равнодушный автор выдает себя с потрохами через вульгарные оценки своих героев, когда очевидно что именно автор хочет навязать читателю. Отстраненность - это попытка посмотреть объективно.

281619 ""	2008-05-26 23:36:53
[91.67.250.161] Валерий Куклин

- Аргоша, это - ваша визитная карточка? Я имею ввиду ваш 281618

Вы очень самокритичны и на редкость откровенны. Поздравляю вас.

281618 ""	2008-05-26 20:33:41
[96.233.26.54] Аргоша

- На 281602

Поразительный болван и тупица.

281617 "Сергей Семенов - Костры на опушке"	2008-05-26 20:17:51
[144.206.168.54] Сергей Семенов

- Дорогая Ия! Очень благодарен Вам за сопереживание и понимание стремления рассказать о важных страницах новейшей истории нашей страны.

281616 " Елизавета Александрова - Россия и власть"	2008-05-26 20:16:17
[91.67.250.161] Валерий Куклин

- Очень афористично, поэтично, а потому не всегда логично, но привлекательно и мне личнопо душе. Есть пара-другая возражений по мелочи, но обсуждение оных сломает строй речи. Советую монолог сей прочитать всем, кто мои слова тут прочитал.

281615 "Алла Попова - Протяжность русского пространства"	2008-05-26 19:53:00
[92.39.161.213] АП

- Ю.Х.
...обеспечить объективность в виде беспристрастности...

Уважаемый Ю.Х., если Вы боитесь "Эха Москвы", то это Ваша фобия, я не настолько пуглива, чтобы заморочивать себя "двойным", "тройным" агентством. Здесь тоже всякие "наблюдатели" бродят. Вы не боитесь?
А что касается объективности, то мы ведь об электронном голосовании. Можно с мобильного (с одного, второго), с компа (тоже самое), или, может быть, у Вас вай-фай подключение - вот с точностью до неравенства возможностей и беспристрастность. Я же говорю Вам, что напоминает утопию, а так можно продолжать прожекты. Не вредно.

281614 "Владимир Бондаренко - ПЛЕБЕЙСКАЯ ПРОЗА СЕРГЕЯ ДОВЛАТОВА"	2008-05-26 18:35:24
[84.190.246.191] Антонина Ш-С

- Уважаемый АVD! Понятно, что Вы о содержании, а я - о форме, содержании и ещё, пожалуй, эмоциях. Солохин мой автор, но я, видно, ещё далека от его духовной зрелости. В текстах ЮХа усматриваю некую утопичность и даже каратаевщину, но страсть, которая из него брызжет, выше всяких похвал извините, я к ней неравнодушна.

281613 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Не вызрела"	2008-05-26 18:33:23
[84.190.246.191] Антонина Ш-С

- Дорогая ИЯ, Вы ничем меня не обидели, просто хотелось разобраться. ╚Я возможно пошутила неловко, упомянув КОНЯ╩. Помилуйте, я что-то и не припомню такого. А что энергетика автора ╚находит свои способы выражения чувств╩, я абсолютно согласна. И потому забеспокоилась, ибо ╚холодноватую╩ энергетику (стиль) считаю синонимом ╚равнодушия╩, а таковой себя ни я, ни окружающие никогда меня не считали. И задумамшись я... Но авторитет Аргоши утвердил меня в моём мнении, так что не волнуйтесь.

281612 "Евгений Кащеев - Ноябрьские афоризмы"	2008-05-26 17:02:55
[193.34.10.77] Егор	*************

- Лучшее из всего, что приходилось читать! Сегодня - лучшее. Спасибо!

281611 ""	2008-05-26 14:25:10
[85.181.82.107]

281610 "151-ый Вечер "Русского переплета" под девизом "У нас в гостях один из шестидесятников" cocтоится 30 мая 2008 года "	2008-05-26 14:24:40
[158.250.29.217]

281609 "Елизавета Александрова: "Россия и власть""	2008-05-26 14:30:58
[] Ю.Х.

- Браво, Елизавета Свет Александрова! Бис, Заветушка (простите мне мою вольность)! Вы так молоды и так мудро-умны. Неужели же, неужели же есть такие ещё у нас!

281608 ""	2008-05-26 13:52:06
[85.181.114.189] Александру Фитцу от Валериуса Мельника

- Дорогой Александр! С твоей легкой руки мой магазин после выхода в свет "Приключений российского немца в Германии" не знает отбоя от покупателей. Поэтому к твоему грядущему юбилею хочу поделиться с тобой не только радостью, но и частью прибыли "Ностальгии". Приглашай к 9-ому июня в Мюнхен. Приеду не с пустыми руками. Только поэта Корнелиуса Вильгельма не зови, ведь он, как ты сам знаешь, не дружит с мочалкой и мылом. А стихи, согласись, неплохие все-таки пишет. Вот про мой магазин "Ностальгия" как здорово сказал: Горожанин, замри! Не дышите! И закрой свою пасть, муэдзин! Рты раскройте и - вот он, глядите - ностальгический наш магазин! С конкурентов снимаются скальпы, Деггендорф превращается в рай - нашим духом пропитаны Альпы, зыбкой русью покрылся Дунай. Поздравляю с грядущим юбилеем, Титан!

281607 "Елизавета Александрова: "Россия и власть""	2008-05-26 13:12:28
[158.250.29.217]

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

Модератору...