Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

222010 "Михаил Тарковский - Последняя любовь"	2000-04-15 22:21:01
[193.219.13.251] Зубков Валерий

- Спасибо за стихи, мне понравились. Немного вычурна лексика.Но может мне это показалось.По жизни я инженер. Удачи.

222009 "Нечипоренко - Благовещенск, Амур"	2000-04-15 20:08:53
[193.233.6.14] Зосима

- Так что же все таки нам делать с Китаем? Амуры? Автор не дает ответа...

222008 ""	2000-04-15 15:52:57
[193.233.6.14] Так все мысли стары, - важна их востребованость ныне...	../avtori/nechip0.html

222007 ""	2000-04-15 15:22:23
[195.19.5.180] Мария К.

- Сразу хочу добавить, что при всей "примечательности" мысль эта так стара, что я ни в коей мере не претендую на ее авторство, максимум на творческий плагиат.

222006 ""	2000-04-15 12:12:08
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Мне кажется, уважаемые коллеги, что Мария высказала весьма примечательную мысль - об органическом росте объекта художественного познания внутри самого творящего субъекта. То есть таким путем, изнутри себя (через вынашивание замысла), проходит освоение: мысль обволакивает объект, образ одевает его - и только в таком виде он становится реальным для воспринимающего и перевоссоздающего его в творческом акте сознания. Без образа нет объкта, образ рождается внутри человека...

222005 ""	2000-04-15 11:52:50
[140.142.172.50] Д. Крылов

- Мария,- всё хорошо. Мы обменялись взглядами о литературе, а о мол.био. здесь будет скучно другим. Прочитал Л. Миллер о веществе жизни. Она верно говорит об Америце, подпишусь под её словами. Англо-саксы бытийствуют по-другому. А у американцев ещё другая земля. Здесь цветы растут за ночь такие, что за пять у.е. не купишь на Владимирской. Но по мне пустоцвет, раз за ночь. Они в корень не растут.

222004 ""	2000-04-15 00:32:47
[195.19.5.180] Мария К.

- Господи, Дмитрий да мы с вами еще и коллеги... Нет вы мне скажите нормальные гуманитарии без биологического, физического и иже с ними образований вообще остались?! Круглые сутки вокруг одни молекулярные биологи, вот и в сети тоже:) Мне наверное тяжело вас понять, потому, что я никогда не ставила себе целью что-либо описать. Я вынашиваю идею, или образ, или строку,а потом, образно говоря, что-то рожаю - рассказ, стихотворение, эссе. В деторождение же откуда взяться обьекту и описанию? Что выросло, то выросло, что зачалось то и родилось. Понятно,что зачатие творческое отнюдь не беспорочно, но так зато и дитя зачастую выходит "не в мать не в отца". Вообщем для меня это ваше деление лишено смысла, у меня картина мира другая, уж не взыщите.

222003 ""	2000-04-14 19:50:27
[140.142.171.24] Д. Крылов

- Мария,- да нет, позицию легче понять, если прочитать рассказы. Я ведь монографий не пишу, посмотрите сами, если время будет. Дело в том, что философия относится к творчеству не как повареная книга к кухне. Я предпочитаю чёткость в первой и, надо ли говорить, свободу во втором. А где взяться свободе, если себя не отделять от объекта описания... Я так для себя осмыслил.

222002 ""	2000-04-14 16:39:01
[193.233.6.14] Вадим

- Гаси его Маша, пока он спит и видит свою психологию в Сиэтле... Научник, что с него возьмешь, физикалист!

222001 ""	2000-04-14 16:20:42
[195.19.5.180] Мария К.

- Но, если я правильно поняла Вашу позицию, то вершиной реализма должно считать хорошую монографию скажем по психологии, а ни как не роман. В таких монографиях всегда есть обьект- пациент N, имеется взвешенное побробное и беспристрасное описание, читатель легко узнает в описание обьект. Вы полагаете, что надо стремиться именно к этому?..

222000 "Ольга Постникова - Из разных книг"	2000-04-14 15:40:42
[193.233.6.14] Вадим

- Данная публикация показывает, сколь сомнителен уровень поэта, который обильно печатается в "Новом мире". Нет, уж лучше Интернет...

221999 ""	2000-04-14 15:17:33
[193.233.6.14] Крылову	../avtori/nechip0.html

- Да, но сюжет нахождения похожего - слишком общий. Вот сюжет выхода из зажатости уже оригинален в том смысле, что у Куприна нет зажатости, там чистый парадокс красоты. Про выход из традиционного общества и бюргерский мир Вы верно заметили. И еще бы телесность добавить - ваза тут вроде оков, красота же условна - в сказке Куприна нет телесного.

221998 ""	2000-04-14 14:18:49
[140.142.170.184] Д. Крылов

- Мария,- вы не только объект отдаёте на волю автора, но и не отличаете описание от объекта. (Кстати, Алёша ведь писался не голом месте, если верить супруге писателя.) Выдумать жизнь-то ведь нельзя целиком, на чём-то ведь литература должна основываться. И проверяться чем-то тоже должна. Объект? Раз уж вы заговорили о Достоевском и "Бесах" в том числе, то вспомните, что роман писался как социальная критика. И что автор пережил собственную казнь и ссылку по вине своих будущих героев. Ему ли их не знать. Наверное по ночам снились. Вот вам и объект, да ещё такой, с которым не поиграешься в досужие угадайки. А сегодняшняя размазня как раз и происходит из-за того, что нет настоящих переживаний. Всё как по телевизору. Это и есть подмытые границы личности. Но со стороны величия последний и всесветного охвата, а в смысле сданных позиций. Впущенности бессмыслицы в своё я.

221997 ""	2000-04-14 14:03:04
[140.142.170.184] Д. Крылов

- Юрий,- сюжет такой: нахождение себе подобного в других людях. Психологи наверное скажут социализация. Я вот ещё что заметил по ходу разговора. У Куприна и в рассказе Арсентьева обрамление - о других народах, непохожих на твой собственный. Это видимо не случайно. Развязка тоже одинаковая: каждый уродец может найти другого уродца, который его будет считать красавцем. Но у Куприна ведь отголоски завований одних народов другими и их примирение. А у Арсентьева - зажатое сознание современного бюргера. Суходольский только что про таких написал. Им бы чего угодно, только бы не зеркала.

221996 ""	2000-04-14 13:40:30
[195.19.5.180] Мария К.

- "Вы вообще отрицаете объект как независимую сущность." Не спорю - отрицаю. Насколько мне дорога независимость обьекта в науке, хотя и там эта независимость бывает весьма условна, настолько бессмысленным кажется мне это понятие по отношению к исскуству. Я могу повторить чужой эксперимент, чтобы убедиться в достоверности результатов, но я не могу проверить достоверно ли описание Алеши Карамазова, потому, что до тех пор пока Достоевский его не описал его не существовало. Какаяу ж тут независимость. Поэтому я и спрашиваю - где Вы видели независимый обьект, сиречь героя независимого от автора?..

221995 ""	2000-04-14 13:06:16
[193.233.6.14] ЮН

- Дима, сюжетом мы называем разные вещи: только математику может показаться, что страна и ваза, свободный поднебесный мир и кувшин есть пространства, которые превращаются друг в друга. Кувшин - это Кобо Абе, "Человек в ящике", футляр Чехова и могила на плечах: насквозь страдание. Спросите у Кувшинова - он плачет по любому стоящему того поводу (простите, ДК - цитирую Вас). Страна безобразных людей - это утопическое счастье человечества, ваза есть тюрьма души. И чем же сюжет выхода из тюрьмы напомианет сюжет спуска с небес на землю? Только любовью там красивых, тут некрасивых тел и лиц. Не так-то и много...

221994 ""	2000-04-14 12:42:48
[140.142.171.80] Д. Крылов

- Юрий,- да, "Синяя звезда" у него не сверкает по сравнению со всем остальным. Но сюжет-то вы узнали? Что касается сухости определения, (это со вчерашнего) тут необходимая сухость. Иначе вообще из тумана не выйти. Ещё тут можно сказать так. Реализм литература, признающая человеческую ограниченность. То есть по большому счёту умеющая делить на я и не-я. А всё остальное сегодня как переваренная гречка. Берут зёрна, а подают размазню.

221993 ""	2000-04-14 10:23:48
[128.95.12.194] Д. Крылов

- Мария,- вы заговорили немного о другом. Я понимаю, что есть разница между собирательным и единичным. (Хотя не всегда её можно знать заранее, это вопрос скорее убедительности всего произведения в целом, чем каких-то конкретных черт герове.) Я подумал ещё раз над сказанным вами ранее и понял, почему мне с вами никогда не согласитья. Вы вообще отрицаете объект как независимую сущность. Он у вас зависит от времени, от того, кто описывает. Я же считаю, что меняется не объект, а ваше восприятие. (Ну и моё тоже, хотя не так быстро и по другим законам чем у вас.) Вот в этом разница, и она онтологическая, а не терминологическая. Если поймёте меня, то успокоитесь и будете работать в своём ключе, а я в своём.

221992 "Ю. Суходольский "Какое бывает искусство?" (АБС-обозрение)"	2000-04-13 19:29:02
[193.232.122.202] дк

- Здорово, мне понравилось.

221991 "Павел Басинский - Чего же ты хочешь?"	2000-04-13 18:58:36
[193.232.122.202] dk

- Чего-же ты хочешь? А чего хочется?

221990 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-13 18:43:29
[193.232.122.202] dk

- А кто его знает, где найдешь, где потеряешь... Славное произведение. Славно, очень славно. Автор талантлив по своему... за 10 минут пожить в мире его персонажей. Ну йей богу славно написано!! :)

221989 ""	2000-04-13 17:21:00
[193.233.6.14] Юрий Н.	../avtori/nechip0.html

- Ваше определение Дима, отдает схематизмом. Уж пусть лучше описание - сказка, миф, чем такое разбиение на субъект и объект. Сие есть физикализм. А в остальном Вы правы: только в искусстве показать и есть доказать. И в этом смысле узнавание есть признание своим. О том, что говорит Маша, позвольте еще подумать...

221988 ""	2000-04-13 13:49:42
[195.19.5.180] Мария К.

- Д.Крылову-- Как вы думаете прочитай Чичиков Гоголя -узнал бы он себя? Не сюжетно понятное дело, а психологически? И вообще что значит узнать?.. Если узнать значит признать сходство двух обьектов - "Вот это вылитый Смердяков, а это Печорин", то это не есть узнавание любви, потому что никто никому в этом мире не тождествен. Реализм это признание ЕДИНСТВЕННОСТИ, а не похожести. Много "русских мальчиков", но Иван один, много лакеев и подлецов, но Смердяков уникален. Но столкновение с уникальным это ПРИЗНАНИЕ, а не УЗНАВАНИЕ. Признается уникальность, узнает каждый свое. Я например Чацкого считаю дешевкой и пустозвоном, а для кого-то он идеал. Но если можно "узнать" в одном персонаже столько всего, то какой вообще смысл этого термина? Вы говорите "есть обьект". А где он есть??? Кто его видел???

221987 ""	2000-04-13 13:46:07
[195.19.5.180] Мария К.

- Д.Крылову-- Как вы думаете прочитай Чичиком Гоголя -узнал бы он себя? Не сюжетно понятное дело, а психологически? И вообще что значит узнать?.. Если узнать значит признать сходство двух обьектов - "Вот это вылитый Смердяков, а это Печерин", то это не есть узнавание любви, потому что никто никому в этом мире не тождествен. Реализм это признание ЕДИНСТВЕННОСТИ, а не похожести. Много "русских мальчиков", но Иван один, много лакеев и подлецов, но Смердяков уникален. Но столкновение с уникальным это ПРИЗНАНИЕ, а не УЗНАВАНИЕ. Признается уникальность, узнает каждый свое. Я например Чатского считаю дешевкой и пустозвоном, а для кого-то он идеал. Но если можно "узнать" в одном персонаже столько всего, то какой вообще смысл этого термина?

221986 ""	2000-04-13 12:38:32
[128.95.12.194] Д. Крылов

- Юрию и Марии К,- к сожалению я стеснён во времени и не могу отвечать развёрнуто. Объяснение Марии относительно множества точек зрения очень трогательно и литературно, но принять его в качестве определения реализма не вижу никакой возможности. Разговор нужно возвращать к началу и выяснять, что есть во-первых объект, который описывается, во-вторых его описание, в третьих читатель. Так вот реализм это такое описание, при котором читатель узнаёт объект. Это определение суховато и узковато должно быть, но по крайней мере с ним уже можно разбирать произведения. Я прочитал рассказ Марии. По форме он мне понравился, а разрешённости темы там нет. Моя точка зрения.

221985 ""	2000-04-12 22:17:06
[193.233.6.14] Вадим

- Это тяга к размноженью в идеальном, к самопознанию и вопроизведению своей души в разных материалах. И чище себя вопроизводить в вещах, самоподдерживая вдохновение и играя с ним, и деликатней работать с косными материями глины и чернил, чем мучать своих близких - велика энергия писательства, она преодолевает века: какова же энергетическая отдача, выхлоп, ударная волна в нашем времени, что гасит это движение в будущее и отклик из него!

221984 ""	2000-04-12 21:59:40
[195.19.5.180] Мария К.

- Но соприкосновение с человеком тоже возвышает. Однако мы покидаем любимых ради ручки и листка бумаги. Мы читаем романы, вместо того,чтобы играть с детьми, беседовать с друзьями. Это еще Аристотель заметил - нет что бы пойти и подвиг совершить - идут в театр и любуются представлением чужого геройства. Что-то тут не так...

221983 ""	2000-04-12 21:53:19
[193.233.6.14] ЮН

- Трогать-то можно по разному: "Тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман" В этом все дело - в возвышении души от соприкосновении с искусством. Как уж это достигается - дело другое. Но поисходит в мире условном, идеальном - это вам не маханье топором...

221982 ""	2000-04-12 21:48:31
[195.19.5.180] Мария К.

- Мысль вослед спорам о реализме. Если искусство, то что трогает до глубины души, то зачем оно? Звучит пародоксально, но посудите сами - люди трогают друг-друга до таких глубин до каких не одному автору не добраться. Рыдания над романом не чета плачу об умирающем друге или умершей любви. То, что мы любим или не любим ненавидим или презираем трогает людей в тысячу раз сильнее чем то что мы пишем или рисуем. Признание в любви может быть жалким и бездарным, но оно важнее всего, что можно о любви написать.То же можно сказать о дружбе, голоде, смерти.Возможно правильнее было бы определить исскуство как то, что задевает и раскрывает глубины автора, а задевание читателя вовсе не цель его, а лишь побочный результат. Но тогда с критериями "настоящего искусства" станет совсем худо..

221981 ""	2000-04-12 21:14:22
[193.233.6.14] ЮН

- Мне кажется, вопрос об иконе - по-существу. Субстанция Интернета пробивается к нам своими клубящимися эманациями, сгустками смысла. Говоря попросту, креста на ней нет. Это какое-то первородное желе, слизь, пузыри, какими они являлись в первозданном бульоне на Земле до зарождения жизни. Так же точно пытается сейчас тут родиться жизнь новой мысли, которая объемлет всю Землю и собирает урожай умов на всех континентах. Это то, что называл в свое время Фурье соединением психик в гармонии. Итак, перед нами круг единомышленников - и налицо мозговой штурм - с шутками и прибаутками, вроде взятия снежной крепости. Так же мы тут берем Интернет - сегодня за день две сотни заходов, и неколько десятков реплик в беседке: такого еще не было! С Богом!

221980 ""	2000-04-12 21:01:52
[193.233.6.8] Daite skazat po-russki	Ne mogu znat

- VSE PREKRASNO!

221979 "Юрий Нечипоренко - Русский смысл..."	2000-04-12 20:52:56
[193.233.6.9] А Вы икону на иконоскопе нарисуете?	Слабо'?

221978 ""	2000-04-12 20:50:45
[193.233.6.9] Кто сказал соплями?

221977 "Юрий Нечипоренко - Русский смысл..."	2000-04-12 20:49:54
[195.19.5.180] Мария К.

- Вот именно.(Это я про царя и сапожника)И в религиозном искустве это сохранилось, потому, что оно осталось верно душе человеческой, а не абстрактным теориям.Но не только, на икону смотрят не для удовольствия, а что бы прикоснуться к Иному и относятся к ней соответственно. Я скажу больше - умилить критика - не велик труд, а вот написать так чтобы сапожник восхитился и вознесся - вот это оно!

221976 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-12 20:49:38
[193.233.6.9] YN

- dk - но правда, как ваза-то? Дима, дорогой: ждем откликов на новые поступления. Только, чур, не пишите кровью, здоровье дороже - лучше слезами...

221975 ""	2000-04-12 20:45:14
[193.232.122.202] дк

- сейчас мне вломят... эээ... шестое чувство

221974 ""	2000-04-12 20:42:31
[193.232.122.202] дК

- Вазы нада бить вдребезги(как у Аверченко "Осколки рабитого вдребезги") а потом сидеть над ними и горько плакать

221973 ""	2000-04-12 20:38:31
[193.233.6.14] Вадим

- Друзья! За вами не уследишь - вот Маша делает неожиданное коленце, новый поворот беседы. А уж Кувшинову как я сочувствую... Если бы не спорт, я бы тоже ел демидрол, как слон. Но вот любопытно, что скажет Кувшинов о китайской вазе? Стоит ли ее разбивать тут вдребезги, аки лебедев...

221972 "Юрий Нечипоренко - Русский смысл..."	2000-04-12 20:33:21
[193.233.6.14] ЮН	../avtori/nechip0.html

- Дорогая Маша! Я считаю, что надо сохранять высокий стиль в Дискуссии - и обращаться на Вы, хоть мы и запросто можем "тыкать" друг другу по телефону и вживую. От меня прежде ускользнула Ваша мысль, что элитарная культура разъединяет. Но не всегда так было - некогда сапожник и царь при взгляде на икону думали и чувствовали одинаково: се лепо! И появление феномена модернизма как "современного искусства" как раз было связано с желанием сломать нормы традиции. Об этом я пишу в работе <A HREF="../text/POP1">"Постмодерн..."</A>. И у нас здесь речь не идет о спасении "высокой культуры" (там много фальши) а о передаче принципов согласования реальности, наледовании лучших традиций русской культуры Х1Х века в нынешнее непростое время....

221971 ""	2000-04-12 20:30:30
[195.19.5.180] Мария К.

- А я что предлагала с кем-то что-то делать?... Не помню. Живите, любите, будьте счастливы, чего там еще принято желать людям...Речь была о том, что любовь к частушкам (анекдотам, сериалам, поп-музыке) обьединяет много больше людей чем любовь к Баху, Достоевскому, Чехову. И поэтому в идеальном демократическом обществе направленном на удовлетворение потребностей большинства участь Высокой культуры - не очевидна. К счастью мы пока еще далеки от этого идеала...

221970 ""	2000-04-12 20:29:19
[193.232.122.202] дк

- угу.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...