Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

334100 "Илья Криштул: "Машкины мужчины" и "Собрание или эльфы под навозом""	2016-03-22 17:20:51
[93.180.27.30] ВМ

334099 "263-й Вечер "Русского переплёта" состоится 25 марта 2016 г."	2016-03-22 16:19:10
[93.180.27.30] ВМ

334098 ""	2016-03-22 10:59:19
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- На " ... Воложин - Лисинкеру. Что «янки уже всё приготовили», когда в тексте на 8-й строчке: «Лишь природа помешала ... " //

- Вы не усвоили главное в информации. Под льдом Гренландии копали много_сот_метровые тоннели, застраивали их под казармы, привозили ракетные установки, проектировали и отрабатывали алгоритмы запуска сотен ракет с ядерной начинкой с тем, чтобы вывести из строя (из жизни) до 80 % армии противника ... и т.д. и т.п.

Вчитайтесь и вдумайтесь : ПОД ЛЬДОМ ГРЕНЛАНДИИ. Чтоб снизить до нуля вероятность обнаружения своей ракетной техники. Да, сегодня всё давным-давно, ЯКОБЫ, - прекращено. Кому Вы верите, Воложин ?

- Американцам ? Я - Вас умоляю. Вы наивный, как 14-и летний ПОДРОСТОК. Ладно, оставайтесь таким же жизнерадостным ОПТИМИСТОМ.

334097 ""	2016-03-22 10:06:35
[37.46.43.49] Воложин

- Лисинкеру.

Что «янки уже всё приготовили», когда в тексте на 8-й сточке: «Лишь природа помешала окончательной реализации этого амбициозного и даже фантастического проекта»?

И почему вы делаете вид, что дела 50-летней давности происходят сейчас?

И почему выставляете американцев по умолчанию злюками, там же написано: «В конце 50-х и начале 60-х годов XX-го века, американские военные столкнулись с серьезной проблемой, поскольку, Советский Союз приступил к развёртыванию межконтинентальных баллистических ракетоносителей»?

Эти слова (и вся статья), правда, переведены на русский (если судить по источнику, о котором там в самом-самом конце, а вы не заметили) неким Ральфом Миребсом из статьи на английском некого Марка, то есть с точки зрения тех, кто считал СССР империей Зла.

Им можн верить?

334096 ""	2016-03-22 09:09:30
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- Ракеты под льдом Гренладии. // Оказывается, для нас янки уже всё приготовили. Вот фрагмент :

" ... Шестьсот ракет «Айсмен» было бы достаточно, чтобы уничтожить 80% целей в Советском Союзе и Восточной Европе. Ракеты должны были перемещаться между стартовыми комплексами по тоннелям на небольших поездах.

Вся сеть управлялась из шестидесяти командных центов, каждый из которых выдерживал избыточное давление ... ... "

А вот ссылка : http://smi2.mirtesen.ru/blog/43648957894/Grenlandiya:-Proekt-Ledyanoy-cherv?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

------

А мы тут ругаемся друг с другом не по-детски. Всё приготовлено.

334095 ""	2016-03-21 21:17:05
[37.46.43.49] Воложин

- Иммигранту.

Я что-то вас не понял. Мой адрес art@narod.ru Перепишите мне ваш 334093 без намёков.

334094 ""	2016-03-21 19:21:54
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- И.Домб-му // Вот вам и иммигрант-заступник, почтенный Ю.Б. :

" ... Юлий Борисович ... ... Вам повезло, вы выскочили из мясорубки. А они там, уже навеки там. Так им и надо, ведь они же плюнули в вечность ... "

- Как это трогательно, - нашли друг друга. А иммигрант Вам обещает беспечальную Вечность. А ваши общие недруги что сделали ? - Правильно, - "плюнули в Вечность". И попали в мясорубку.

334093 ""	2016-03-21 17:08:52
[37.55.254.239] Иммигрант

- Воложину

Соломон Исаакович, не стоит ерзать под клиентом. Вы не сможете ничего доказать человеку, который знает, что не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит.

Я понимаю, что Вам сложно решиться, но Вы пытаетесь выглядеть "своим". Но Вы таким не будете, Вы не замараны кровью, поэтому подозрительны. И Юлий Борисович подозрителен, по той же причине. Вам повезло, вы выскочили из мясорубки. А они там. И уже навеки там. Они уже плюнули в вечность.

334092 ""	2016-03-21 15:24:21
[37.46.43.49] Воложин

- Вдогонку.

Третье дело, если с её наводки пристреляли место, и когда там появились журналисты, стрельнули, а она уже была в плену.

334091 ""	2016-03-21 15:20:32
[37.46.43.49] Воложин

- ВМ

Но ведь я угадываю: вы мой файл не открывали?

Если б открыли, могли б придраться – и довольно обоснованно – что я точку конца тени от дорожного знака неправильно взял.

Однако, если эта неправильность и имеет место, то на крошечную долю длины тени (она очень длинная – утро было). Она в 3(!) раза длиннее тени от этого же дорожного знака, вычисленной по астрономическому калькулятору для времени убийства журналистов.

Другое дело, если 18 секунд видеозаписи срощены.

334087 ""	2016-03-21 14:06:11
[93.180.27.30] ВМ

- Не смешите людей. Астрономия здесь ничего не дает. По этим снимкам можно примерно восстановить время года.

334084 ""	2016-03-21 11:43:42
[37.46.43.49] Воложин

- О чёрт!

В новом сообщении уже и в покушении на убийство гражданских обвиняется. Тут я пас.

334083 ""	2016-03-21 11:25:24
[37.46.43.49] Воложин

- ВМ.

Объявили приговор. За убийство журналистов и переход границы. Наплевали на астрономию. Но в приговоре нет обвинения в покушении на убийство мирных граждан (это-таки компетенция международного суда). – Суд и вы не правы.

334082 ""	2016-03-21 10:40:49
[194.150.168.79] Иван Домбровский

- Лисинкер, Воложин и те, кто с ними беседует это и есть престарелые малограмотные подростки, присутствие которых в Дискуссионном клубе делает его похожим на дешевую пивную перед закрытием, когда осоловелые посетители несут вздор. Нормальный модератор уже давно бы вычистил эту публику с форума. Форум без посетителей все-таки лучше форума с олухами.

334081 ""	2016-03-21 09:49:36
[37.46.43.49] Воложин

- В «СЕКТУ из пяти-шести человек»

ДК превратился ровно после введения ВМ регистрации (при которой он отказал Куклину, Скифу и ОТЦУ НЕОБЪЯТНОСТИ, так, кажется, он звался).

Зачем людям регистрироваться, когда тут преимущественно тыкают палкой в глаз друг другу эти 5 человек?

334080 ""	2016-03-21 09:41:41
[37.46.43.49] Воложин

- ВМ

В посте 333963 я ошибочно думал, что за наводку артиллерии на мирных жителей Савченко не судят (я думал, что только международный суд может за такое судить). Но сегодня, читая https://news.mail.ru/politics/25196031/?frommail=10 вижу, что обвиняют: «в убийстве российских журналистов, покушении на убийство мирных граждан, а также незаконном пересечении границы РФ». Сколько я ни следил за процессом, такое я читаю впервые (правда, российские СМИ объодили молчанием этот процесс). На сию минуту оглашения приговора ещё не было.

Если я окажусь прав, не осудят за убийство журналистов, т.к. астрономическая экспертиза показала алиби Савченко насчёт журналистов.

Ждём.

334079 ""	2016-03-21 05:25:51
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- На реплику " ... В чем причина, почему интеллигентная публика бойкотирует этот форум? ... ... Самое неприятное предположение - поглупел МГУ ... "

- Да, что нам до МГУ ? А вот то, ДК РП превратился в СЕКТУ из пяти-шести человек - это ФАКТ.

334078 ""	2016-03-21 01:38:34
[62.210.37.82] Иван Домбровский

- Открываешь в очередной раз Дискуссионный клуб, в надежде, что появился интересный собеседник, но снова натыкаешься на кучку престарелых подростков, глупых и малограмотных.
В чем причина, почему интеллигентная публика бойкотирует этот форум? Не думаю, что эта публика всерьез принимает чудачества В.М.Липунова, здесь что-то другое. Самое неприятное предположение - поглупел МГУ.

334077 ""	2016-03-20 11:14:02
[37.46.43.49] Воложин

- Геннадию Королёву.

Передёрг у вас в том, что в 334047 у вас «научная работа», а в 334076 – «изучают все». Второе гораздо шире, чем первое. Если шнурок не развязывается, вы запутавшийся узел, да, изучаете. Но не пришете по этому вопросу научную работу.

Я понимаю ваш позыв возражать (причём даже с негодными средствами): я жесток с вами. Так я жесток, но справедлив. Отличайте меня, пожалуйста, от других, нападающих на вашу личность просто потому, что они ничего другого не умеют, как тыкать палкой в глаз, как тут кто-то хорошо их приложил. Я на вашем примере учу, возможно, какого-то забредшего сюда модого человека.

334076 ""	2016-03-20 01:46:38
[178.155.38.60] Геннадий Королёв

- Вы сказали глупость, Воложин, этот мир изучают все.

334075 ""	2016-03-19 22:40:04
[37.55.254.239] Иммигрант

- Воложину

Да ладно Вам, Соломон Исаакович, пока Вы не ударяетесь в махровый шовинизм, я готов Вас воспринимать совершенно безболезненно

334074 ""	2016-03-19 22:11:12
[37.46.43.49] Воложин	art-otkrytie.narod.ru

- Иммигранту.

Мне важно, что испытание Натева, сопрягается с дразнением Выготского и с дипластией Поршнева.

С другой стороны, какое мне дело до или после докторской он написал свою книгу.

С третьей стороны, сомнительной достоверности для меня эта книга не становится оттого, что вы её назвали так. Я ж вам не обязан верить, что эту книгу «Натев ни в один список своих трудов позже не включал». В болгарской Уикипедии она включена.

А что касается изменчивости Натева, то кто сказал, что она коснулась идеи о специфичности для искусства испытательной функции?

Мне надо где-то прочесть, почему он от этой идеи отказался (если отказался). Тогда я подумаю, правильное ли это «почему». А там – видно будет. Я ж не на мнение авторитетов опираюсь, а на логику.

Наконец, пишу это всё я больше не для вас, а для того безымянного молодого, на которого уповаю. Ибо вам главное что? – Выпад абы какой против меня устроить (дело – сложное, народ не разберётся в сути, а что я лопух по какому-то резону, то – ясно-де каждому).

334073 ""	2016-03-19 18:18:00
[37.55.254.239] Иммигрант

- Воложину

Кроме того, предложенное Вами трехчастное деление науки о литературе - сугубо позитивистское, если не сказать - марксистско-ленинское. В западном восприятии такого деления не существует, по английски "литературоведение" - "literary criticism"

334072 ""	2016-03-19 17:42:28
[37.55.254.239] Иммигрант

- Воложину

Все значительно проще, Соломон Исаакович.

Книга 1966 года московского издания, накануне защиты диссертации в МГУ 1968 года, книга, которую Атанас Василев Натев ни в один список своих трудов позже не включал - сомнительный с точки зрения достоверности источник научного поиска

334071 "Юрий Суходольский - Реболы"	2016-03-19 16:24:07
[95.32.24.46] Евгений Татаринцев

- Виктор Суходольский по всей вероятности бредит и занимается отсебятиной, искажает факты и действительность

334070 ""	2016-03-19 15:33:37
[37.46.43.49] Воложин

- Если правда,

что литературоведение включает теорию, историю и критику, то соображение о специфической функции искусства относится к теории, а соображение о критике – к критике. И сравнивать их некорректно, даже если Натев в чём-то где-то и эволюционировал.

334069 ""	2016-03-19 12:55:38
[37.55.254.239] Иммигрант

- Воложину

Сборник Атанаса Натева и Ивайло Знепольского - это коллективный труд ( Култура и общуване / Атанас Натев; Ивайло Знеполски).

Сам же Натев в разные периоды своей деятельности был склонен к эволюции взглядов. В частности, мне более всего импонирует такая его позиция:

"Фактический уровень критики зависит от ее способности учитывать мнение меньшинства ... Критика всегда действует с недоказанными полномочиями. В каждом суждении она сдает экзамен на право участвовать в литературной жизни"

334068 ""	2016-03-19 12:48:45
[37.46.43.49] Воложин

- Геннадию Королёву на 334065.

Вам трудно отвечать, потому что вы ужасно используете слова (в том числе и в этом вопросе). Слово «изучать» совершенно не к месту. Чтоб изучать, надо быть учёным. А у вас какое образование? Я это к тому, что оно, похоже таково, что вы и представления не имеете, что такое учёный в принципе. Вы знаете, что учёный (в области патопсихологии тоже) ставит эксперименты? На людях. Проверяют свои рабочие гипотезы. Ведут записи результатов экспериментов.

Или вы считаете, что вопрос, например: «почему Вы так тупы иммигрант?», - это вопрос эксперимента? Какого? Какой из ответов Иммигранта, какому варианту рабочей гипотезы соответствует?

Вы понимаете, что то, что вы тут пишете, чаще всего оказывается тем, что называется – уши вянут слушать?

Вы – находка для злыдней, которые ничего не умеют иного, кроме как придираться к личности.

И совсем иное я, пытающийся на примере ваших несуразностей, научить какого-то молодого человека, кто сюда заходит. Я, вон, даже вас чему-то научил. Смотрите на ваши слова (я копирую, грамматических ошибок не исправляя): «Когда человек читает он переживает, идёт воспитание чувств, читатель как бы тренирует себя». – Чем это отличается от моего утверждения, что специфика искусства – испытание? «Тренирует» - это далеко от «испытания»?

Вы не способны даже и принимая не делать вид, что не приняли (я опять не исправляю ошибок, цитируя): «Вы не правильно понимаете назначение искусства». Но хорошо, что вы не отшиваете меня раз и навсегда. А вот злыдней надо вам не читать.

334067 ""	2016-03-19 12:23:17
[37.46.43.49] Воложин	art-otkrytie.narod.ru

- Читателю.

У меня, конечно, драма: никого не могу перетянуть на свою точку зрения, а не перестаю хотеть это. Так устроен. Люблю просвещать. А ничего не получается (ну почти ничего, не важно).

Говоря об испытательной функции как специфичной ТОЛЬКО для искусства (неприкладного, ибо прикладное искусство призвано усиливать знаемые чувства, и это НЕ испытание), я ультракратко пересказываю целое исследование: Натев. Искусство и общество. 1966.

Может, и вы б перешли на точку зрения Натева, если б прочли эту книгу. Он же рассматривает многие альтернативные теории, и только одна оказывается верной – про испытательную, как специфичную.

Её и в Интернете нет, книги этой…

Я тут уже когда-то писал… - Меня особенно подкупает, что сходятся три совершенно независимые теории: 1) теория происхождения человека Поршнева, 2) теория художественности Выготского и 3) теория специфической функции искусства Натева.

Это не шутка, когда обнаруживается ТАКОЕ совпадение.

Мне почему-то кажется, что каждый человек, прочтя этих трёх авторов, не сможет отказать им в правоте. Но нет же никакой надежды подбить кого-то все три прочесть. И – я бросаюсь их проводить, и делаю это уже не одно десятилетие чуть не в каждой статье понемногу, и даже тут, в ДК, и – пшик.

Могу лишь отнести мою неудачу на счёт моего неумения и на счёт нежелания вникнуть моих читателей, а не на счёт этих трёх авторов.

На всякий случай – полная формула Натева: неприкладное искусство – это непосредственное и непринуждённое испытание сокровенного мироотношения человека с целью совершенствования человечества.

Ни-что на све-те не у-меет та-кое. Одного этого, по-моему, достаточно, чтоб призадуматься, примерив и удостоверившись, что так оно и есть.

«страх дороги» это принудительное, а не непринуждённое. Понимаете? «страх дороги» это жизнь. А искусство – не жизнь, а условность.

Был такой фильм «Плата за страх». Как шофёров наняли везти по трудной дороге цистерны с нитроглицерином. А нитроглицерин взрывается от малейшей тряски, так в школе на уроке химии учили (даже взывали, помнится, какие-то капли). Так меня весь фильм буквально колотило от страха. Но я верю, что это ничего по сравнению с тем, что б со мной было в реальности, будь я такой шофёр. Но. Автор-то хотел испытать моё сокровенное: на что надо, а на что не надо идти в вопросе ИМЕТЬ ИЛИ НЕ ИМЕТЬ.

334066 ""	2016-03-19 10:06:52
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- Ген. Королеву // На " ... Вы не правильно понимаете ... "

Прошу извинить, что отвлекаю Ваше внимание на такую мелочь, как грамматические ошибки. Но НЕПРАВИЛЬНО пишется немного не так, как у Вас в тексте. Опять же - прошу извинить, что отвлекаю, уважаемый Г.Королёв.

334065 ""	2016-03-19 06:28:21
[178.155.38.60] Геннадий Королёв

- Воложин, почему Вы считаете, что я не должен читать этих злыдней. Мне интересно изучать патологию работы человеческого мозга (а мыслительные процессы - это тоже работа человеческого мозга).

334064 ""	2016-03-19 06:22:56
[178.155.38.60] Геннадий Королёв

- Воложину.

Вы не правильно понимаете назначение искусства. Когда человек читает он переживает, идёт воспитание чувств, читатель как бы тренирует себя. Читатель видя положительного героя в произведение ставит себя на его место и в этом воспитательная сила искусства.

334063 ""	2016-03-19 05:05:14
[178.155.38.60] Геннадий Королёв

- Почему Вы так тупы иммигрант? И с юмором у вас не всё в порядке.

334058 ""	2016-03-18 23:57:46
[37.193.153.35] Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- На 334054 / Воложину.

Спасибо за ссылку. Там, конечно 90 % - религиозные вопросы, но есть и то, что заинтересовало :

" ... Наша страна после коммунизма очень как раз уязвима для той самой массовой культуры потребления, которая сейчас к нам пришла. И в такой стране сложно говорить о сохранении исторического преемства.

Церковь остается одним из немногих островков сохранения культурно-исторической традиции. Должен вам сказать, как уже человек

20 лет преподающий в духовной школе, я наблюдаю приходящих к нам студентов. Постепенно я вижу, как к нам приходят молодые люди и менее интеллектуально развитые,

и самое главное, люди с атрофировавшимся уже чувством принадлежности той стране, в которой они живут. ... "

--------- --------- ----------

Однако, есть о чём задуматься.

334057 ""	2016-03-18 23:49:55
[] читатель

- по поводу длиннющего интервью для Воложина. Там церковные служащие говорят я так понял. но я всегда понимаю одну вещь, за что церкви разрушали после 1917 года. А причина была проста до банальности. Кругом был голод, а церкви всегда жили богато и не делились с голодными людьми в голод. В каждом селе была церковь(чем собственно село от деревни отличается). это не какое то НКВД разрушало церковь, это народ позволял разрушать. Потому что церковники так относились к людям.

Например, когда произошла революция и пришли громить усадьбу Л.Н. Толстого, там все крестьяне собрались с округи и не дали разгромить. Ибо он людей простых уважал, хотя это и было позерство, как он пахал плугом на лошади пашню. И мать Льва Максимовича Сытина(внук Ивана Дмитриевича Сытина, который выходец из крестьян и стал печатать для населения дешевые книги) пришла как-то в гости к Л.Н. Толстому и сделала ему замечание. Сидит русское общество, входит в крестьянской робе, босиком, грязные ноги, подпоясанная мешковина. А сам Толстой - граф, деньги есть, вобщем показушничал. Она встала, сказала

- зачем вы лицемерите?

и ушла

А вот с Рахманиновым поступили иначе, выкинули его рояль из усадьбы со второго этажа в окно. Он уехал в Америку, и там потом выл от ностальгии по России... Еще не помню где читал, воспоминания Рахманинова, он стал читать письма Чехова, у нас даже АН СССР издала 17 томник отдельно писем.

- Я с болью и грустью понимаю, что скоро я все прочитаю и все это кончится.

Я так понял, что он имел ввиду что поговорить ему там не с кем.

334056 ""	2016-03-18 23:27:17
[91.77.6.183] читатель

- горение огня или течение воды это покой простой, в нем есть своя прелесть. а вот взирание на работу другого человека это покой уже более сложный. ты не просто на человека смотришь - ты его уже понимаешь. исскуство и музыка дает покой еще сложнее - в голове начинают шевелиться какието абстракции. Соответственно когда смотришь на войну или хулиганство бытовое - абстракции совсем другие...

334055 ""	2016-03-18 23:12:45
[91.77.6.183] читатель

- на 334053 Воложину

у меня не так, эти категории либо ясны, либо нет. Возможно, Вы чтото другое вкладываете в понятие ИСПЫТЫВАЕТ. КАк человек может испытать страх дороги, нарисованной на картине опасной ситуации если он никогда не сидел за рулем автомобиля и ему никогда не приходилось думать, а чтобы бы было бы, еслиб я не оглянулся и не увидел, что я фуру недообогнал, т.к. не чувствовал габаритов машины. И все мои дела улетели в этот день, хотя приезжало телевидение и я опаздывал, летел на машине. Это невозможно понять, это можно только пережить.

Или, рассматривая картины Босха, бред сумашедшего. У нас из таких, только, пожалуй, Верещагин. Но, почитав немного из литературы западноевропейской 17-18 веков, начинаешь понимать, отчего Босх так писал. Все эти казни у него за окном происходили и все это ему банально во сне снилось. Вот и выход в уродливых картинах перекошенной от жестокости реальности. Но, это я понимаю.

Или Черный монах Чехова - для меня это неизбежность рока, от тебя ничего не зависит, аллегория подспудной неизбежности чтоли.

Испытать можно только на себе, пропустив и переварив, иначе китайская грамота.

Можно и по другому взглянуть как Вы говорите, исскуство ИСПЫТЫВАЕТ взирающего, прошел он или нет.

334054 ""	2016-03-18 22:51:32
[37.46.43.49] Воложин

- Ещё читателю.

Почитайте http://www.rhga.ru/science/conferences/rusm/stenogramms/revolution.php Некоторые меня благодарили за эту ссылку.

334053 ""	2016-03-18 22:47:05
[37.46.43.49] Воложин

- Читателю.

Скажем, смотрение на огонь вводит в состояние покоя. Согласитесь, что тогда уже два явления привносят покой.

А я говорю, что искусство делает то, что ничто больше не может – ИСПЫТЫВАЕТ.

334052 ""	2016-03-18 22:35:54
[65.19.167.132] Иван Домбровский

- Возможно, самыми популярными текстами не только в клубе, но и на всем Переплете могли бы стать призведения господина Королева, его "научные труды", если бы он решил их опубликовать. Если тексты Лисинкера и Воложина банально глупы, нескладны, и никаких чувств, кроме раздражения, не вызывают, то тексты Королева должны бы напоминать рисунки, сделанные умственно недужными пациентами специальных учреждений. Эти рисунки всегда вызывают у населения нездоровый интерес.

334051 ""	2016-03-18 21:22:58
[91.77.6.183] читатель

- хи, иногда принципиальная критика со всех сторон похожа травлей...

относительно революций, сейчас в ней необходимости нет, хотя несправедливое перераспределение было в 90-х годах. А вот тогда в 1914-17 гг. в революции была необходимость, тогда и был десткий труд 8-10 часов и взрослый по 12-14 в сутки., оно видимо накипело и выстрелило за все поколения с 17 века. Не было просвета у людей, и име этот просвет дали. И народ, устами Мышлоевского, кажется, продолжая мысль Турбина, гоаорит "Народ не с нами, народ против нас".

А сейчас - нет этого, укаждого ванна, горячая и холодная вода, так жила только Екатерина первая. Т.е. поставленных целей, в общем то, революция 1917 года добилась

p.s. относительно исскуства, оно привносит покой, делает тебя иным человеком. вот так отношусь.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100

Модератору...